typhoons

A t on deja fait un lien entre SQM et magnitude visible dans un instrument ?

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Bonjour
Tout est dans la question.
Ou en d autres termes, prenons un instrument courant, un T400 dont la magnitude maxi theorique tourne vers les 15,5.

En fonction du SQM mesuré, existe t il une relation entre ce SQM mesuré et la magnitude limite qu on pourra en tirer...oui..mais dans quelles proportions.

Peux ton avec une regle de 3 prevoir une magitude visible en fonction d un SQM ?
Ex quelle magnitude limite aura t on avec une SQM de
22 ?
21,5 ?
21?
20,5. ?
20 ?
19,5 ?
Cette magnitude ne peut etre bien entendu donnee que pour un instrument donné car on ira evidemment plus loin avec un 600 qu avec un 300 !

Benoit

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ben déjà la magnitude visible a l'oeil dans un instrument est très fortement dépendante de capacité de l'observateur
ça dépend de son age, condition physique, altitude, alimentation (sisi), exposition diurne...
on peut peut être établir un truc générique mais que ne sera jamais très fiable

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Salut Benoit

En visu la pollution doit limiter le contraste, mais avec mon C8 sous un SQM de 19.1 je "voyais" autrefois des étoiles de luminosité proche du théorique. Mais j'étais plus jeune


Christian

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C'est une question que je me pose également. Le problème c'est que sur les étoiles, sources ponctuelles on peut pousser le grossissement assez fortement et "repousser" les limites. Le SQM s’améliorant le seuil de détection possible doit augmenter mais de quelle valeur, no sé.

La turbu semble avoir un effet encore plus important. Dans un post récent je parlais d'une observation de la Lyre à 1200x qui permettait de voir facilement la seconde étoile dans l'anneau. Le SQM était autour de 21.55 si je me souviens, j'ai eu de meilleurs valeurs mais la détection de cette étoile n'était pas si aisée, la turbu a une très grande importace, elle était au top cette nuit là et elle a grandement facilité la détection.

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Moi j'ai une question Ca fait des mois que j'entends parler que SQM, qu'au plus il est élevé, au mieux c'est, mais d'abord... c'est quoi le SQM ? Ca veut dire quoi, comment ça se calcule ?

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Bonne question !!

Mais la réponse n'est pas (en partie) dans la question ? La SQM est la magnitude du fond de ciel par arc-seconde carré. Un objet d'un arc-seconde côté de la valeur de la SQM devrait donc à peu près se voir dans le télescope (très puissant en l'occurence).

Maintenant, généralement les objets sont beaucoup plus grands. Prenons un objet de 9*7 minutes = 226800 arcsec² ( M51 par exemple). Il faudrait dans ce cas 13.7 magnitudes (Ln(226800)/Ln(2.5) de plus que la SQM. Avec sa magnitude de 8.5, il faudrait une SQM de 22.2 (excellent ciel).

Là, je pense maintenant que le calcul est pessimiste :

* L'oeil doit pouvoir observer des objets plus faibles que le fond de ciel

* La taille du noyau de M51 est plus faible que 9*7 minutes : plutôt 1*1 minute. Dans ce cas le calcul donne 9 magnitudes de plus que la SQM, soit quelque-chose de plus réaliste : il faudrait alors une SQM de 17.5 (soit un ciel pollué).

Reste à confronter ce calcul théorique à la pratique...

Tyco


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"...La turbu semble avoir un effet encore plus important..."

C'est vrai, t'as raison de le signaler. On parle surtout de ciel noir, mais le "seeing" est aussi important, voire plus important.

Christian

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Le Telescope Limiting Magnitude Calculator peut fournir une réponse.

Si je tape 400 mm avec grossissement 500X, et des choix raisonnables pour les autres paramètres, on retrouve:

SQM=22 -> M = 16.8 (MVLON 7.0)
SQM=21 -> M = 16.4 (MVLON 6.4)
SQM=20 -> M = 16.2 (MVLON 5.7)
SQM=19 -> M = 15.9 (MVLON 4.9)

Tous les chiffres sont approximatifs.
Le comportement n'est certainement pas linéaire, en grossissant 500X on compense partiellement la réduction de la MVLON.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-07-2012).]

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ce qui est bizarre c est que si on calcul la magnitude maxi d un 400
c est 5 log D+2.1 = 15.11
et la on se retrouve à 16 et +
confirmez vous que l on puisse aussi facilement dépasser les valeurs théoriques maxi ?

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 13-07-2012).]

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Une formule genre "5 log D+2.1" est beaucoup trop simplifiée et certainement peu précise.
Le grossissement est un des facteurs clef pour la magnitude limite, également la qualité du ciel, la propreté des optiques, l'acuité et l'expérience de l'observateur.

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En gros, quand on grossit, tant qu'on reste sous le grossissement
'resolvant' (1x le diametre du telescope) les etoiles restent ponctuelles
et on eteint le fond de ciel, objet etendu dans l'oculaire dont on dilue le flux en grossissant.
Entre le grossissement equipupillaire et le grossissement 'resolvant',
la mag limite au telescope augmente. On atteint comme ca typiquement 13.5 pour le grossissement equipupillaire et 15 ou plus avec un 200 (dans un bon ciel et avec une turbu faible) a 200 ou 250x.
Au dela du grossissement resolvant, on commence a bien resoudre la tache d'airy, qui a son tour se comporte comme un objet etendu, et on ne gagne plus en mag limite.

ces histoires de photometrie sont tres bien decrites par Danjon dans le Lunettes et Telescopes de Danjon et Couder. Un classique que tout astronome amateur digne de ce nom doit avoir lu, au moins partiellement... http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon12.gif
A vos bouquins !

L

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oui, une formule plus complete integre le grossissment, et la transmission T de l'instrument (plus eleve en Noewton qu'en SC), etc la constante additionnelle au log integre la limite a l'oeil nu, etc. C'est Bovens qui avait fait un article de reference la dessus je crois, il y a tres longtemps (annees 60 ?), repris dans un bulletin de l'AFOEV dans les annees 80s.
A l'epoque j'observais des variables et je montais regulierment a 13.4 dans un 115 ou 15.5 dans un 200, dans un ciel assez bon en Alsace. Ce ciel n'existe plus (du moins la ou j'observais a l'epoque).
L

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typhoons, la formule que tu cites est valable en gros pour le grossissement equi-pupillaire, donc un faible grossissement.
12 pour un 115, 12.9 pour un 150 13.5 pour un 200, 14.4 pour un 300, 15 pour un 400 etc. ce sont les chiffres habituels qu'on trouve partout.

Mais si tu grossis, tu depasses ces valeurs, comme explique rapidement ci-dessus. Faudrait que je retrouve ce papier de l'AFOEV... il etait redige par un amateur hollandais qui depassait mag 16 avec un 250, je me souviens.

L

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Le sujet devient passionnant !
Car en continuant vos explications on pourrait via une feuille excel savoir, pour un objet donné, sa surface, sa magnitude.. En connaissant variables comme diam instrument...
Connaitre le SQM mini pour le voir (bras galatiques par exemples)
Et donc aller là ou le sqm est bon

Bref mettre un lien à tout cela, mais la faut commencer à etre matheux !

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Le sujet est passionnant, voir par exemple l'article Telescopic Limiting Magnitudes de Bradley Schaefer.

On peut avoir les meilleures formules du monde (et le Telescope Limiting Magnitude Calculator est certainement pas mal, il est basé sur l'article mentionné ci-dessus), mais un facteur primordial reste la qualité de l'observateur lui-même.
Entre un débutant et un expert il y a facilement une magnitude entière. Cela limite forcément la précision de n'importe quelle formule.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 13-07-2012).]

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Houdini, oui et non pour la precision:
dans la formule on met la mag lim a l'oeil nu, donc celle que voit l'observateur en question, debutant ou habitué. Cela dit, evidement, un debutant a l'oculaire ne verra pas les etoiles faibles dfficiles aux forts grossissement. Et biensur la qualite du seeing est importante: pas question de voir des etoiles faibles si la turbu est affreuse a l'oculaire. Par contre , que la turbu soir a 2 ou 5", ca ne doit pas trop influencer la lim a l'oeil nu, car ca reste tres en dessous de la resolution de l'oeil.
L

[Ce message a été modifié par Luc Arnold (Édité le 13-07-2012).]

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Luc, il y a une grande différence entre l'observation à l'oeil nu et dans le télescope.
Dans le premier cas on utilise les deux yeux à pupille maximum (5 à 7 mm).
Dans le deuxième cas on utilise un oeil à pupille proche de 1 mm.

A l'oeil nu mes deux yeux ont à peu près la même performance (bonne mais pas extraordinaire).
A l'oculaire mon oeil droit est beaucoup plus performant grâce à 30 ans d'entraînement de la vision décalée, tandis que mon oeil gauche est resté "débutant".
La magnitude de différence entre débutant et expert, je la constate entre mes deux yeux, pas à l'oeil nu mais uniquement à l'oculaire.

Robert

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Humm...

Sans nier du tout l'apprentissage de l'observation, il est à noter que chaque individu a un œil directeur, le plus souvent le droit, et que, observation à l'oculaire ou non, pour tout un chacun, le cerveau a tendance à mieux décrypter et analyser ce qui provient de son œil directeur comme le savent bien les gens qui font du tir.
(L'œil directeur n'est d'ailleurs pas forcément lié au fait que la personne soit droitière ou gauchère: personnellement je suis archer et bien que tout-à-fait droitier depuis ma plus tendre enfance, mon œil directeur est le gauche ce qui implique que je doive tirer avec un arc gaucher... Et que j'observe aussi avec l'œil gauche, bien que mon œil droit soit légèrement meilleur à l'examen.)

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Pour les observations à la bino il serait donc judicieux de pouvoir eduquer uniquement notre oeil non directeur..
J avais lu que les omega3 (2g/ jour sur quelques mois) amelioraient la vision (vous confirmez?)

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 14-07-2012).]

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Typhoon, l'hygiène de vie à son importance, c'est certain. Si tu arrives fatigué sur le terrain, ça n'aide pas du tout, de même que des carences ou une tabagie excessives ne doivent pas non plus aider.

Un autre paramètre est la visibilité en % de temps de l'étoile cible pour déterminer qu'elle n'est pas du bruit ou de "l'imagination" décalée. Nous n'avons pas tous les mêmes critères.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 14-07-2012).]

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A SQM=23 (donne par l'appareil), ma magnitude limite au T400 c'est du -10 (Dans mes chiottes je ne vois pas d'etoiles...)

Plus serieusement, je dirais qu'au dela de SQM~21.2 ce la devient difficile de faire un lien SQM - magnitude limite.
Vers 21.2 on a la luminosite surfacique de la voie lactee, donc - evidemment cela depend de la region du ciel pointee - au dela de cette valeur il faut savoir ce qu'on mesure entre des effets d'absorption des etoiles / du fond du ciel (e.g. cirrus en l'absence de pollution) et luminosite du fond du ciel du fait de la pollution ou d'emissions naturelles (airglow,...) - qui s'eteignent souvent en partie en grossissant.
La valeur de transparence (non absorption) du ciel serait interessante en reference, mais non mesurable (photometrie absolue d'etoiles de reference?)

Un ciel est vraiment tres bon quand les nebuleuses obscures de la voie lactee se dessinent bien a l'oeil nu (e.g. pipe) et/ou au telescope (les Barnard XX YY... du ciel d'ete) et si on double ca d'un bon seeing qui permet de gagner en contraste en grossissant, la les magnitudes limites instrumentales vont monter...

Nicolas

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Merci Nicolas
Intéressant
A partir de quelle SQM voit on facilement comme tu le décrit les nébuleuses sombres ?

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Nicolas complètera sans doute, mais nous avons eu des obscures superbes avec 21,5-21,6 en SQM-L à 3000 et 4200 m.

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