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zytrahus

17" CDK et monture equatoriale

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Salut Jean Pierre !
Plutôt que de me taquiner (comme si j'avais le sens de l'humour ! ) pourrais-tu justement répondre à cette question : dans le cas d'un ménisque, est-ce que le flanc du miroir est conique, pour rester perpendiculaire aux deux faces du ménisque ?
Sinon à f/D court et petit e/D je vois mal comment le soutenir latéralement de façon bien efficace...
Si David ou Frédéric passent par là, ils pourraient nous en dire plus sur la forme de la tranche de leurs 1m - qui sont des ménisques je crois ?

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En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
faudrait demander à ces gars là effectivement

sinon ton dessin sur DAO de ton barillet avec 16 points d'appuie latéral pour répartir la force quel que soit la position du miroir en équatorial, je le sens bien

sinon tu as la possibilité de commander directement un miroir conique chez Royce aux US et là plus trop de pb de flexion en tout genre bon par contre je ne sais pas si il fait en 600mm

ici mais tu connais surement : http://www.rfroyce.com/conical/

je viens de voir qu'il s'arrétait à 16" dommage!!!

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 17-08-2012).]

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Je suis actuellement à la fabrication d'un asta pour mon dobs T600. Effectivement, je fais en sorte que le système soit entièrement démontable comme mentionné plus haut, ne serait-ce que pour mettre du vernis marin y compris dans les trous

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"C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des trous..."
Et de tout peindre / vernir...
D'ailleurs, ne dit-on pas dans la marine qu'il faut "saluer tout ce qui bouge et peindre tout le reste" ???

BGI

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Salut,
petite update: je suis alle chercher gear/worm pour RA et DEC aujourd'hui, tres belles de machinerie (ce sont des Byers qui au passage est un homme de 85 ans tout a fait exceptionnel pour ceux qui ont entendu parle de lui). RA: 15.25" en 485 dents et DEC: 12" en 360 dents. Les worm blocks m'ont ete fourni assemble et poli diament montes sur roulements ABEC7. et evidemment les deux gears ont ete alesees au diameter auquels mes axes seront tournes. je ferais des photos demain soir.
Stephen

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Hâte de voir tes photos Zytrahus; tes Byers ont été calculées pour quelle charge/couple ?

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 19-08-2012).]

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B'soir z'avez pas un ou des lien sur les beyers, et sur les mécaniques horaires et décli, ça m'interresse toujours beaucoup, car il faut d'abord un super méca, pas compter tout faire avec de l'électronique, bon je vous prêche pô vous êtes des convaicus

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Nope, pas besoin de me convaincre personellment.
Mr. Byers a fabrique (et fabrique toujours) selon moi les meilleures gear/worm que tu puisses esperer mettre dans ton equipement. Il a perdu en vitesse ces dernieres a cause de l'electronique de ses drives un peu ancienne, mais surtout parce que ca fait des annees qu'il essaie de partir en retraite, en prenant de moins en moins de contrats. mais son experience ainsi que les labos prives, agances nationales diverses, et universites y a pas de mystere il fait de la qualite. Combine a une electronique moderne je pense que c'est la recette parfaite, tu moins c'est ce que j'espere

si tu es interesses par son travail je te conseille de le contacter rapidement, pas plus tard qu'hier il m'a encore repete qu'il essaie de partir en retraite! Si tu as besoin de ses coordonnees et que tu ne les trouves pas, contacte moi par email et je t'aiderai.

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en cherchant sur Byer, je tombe sur ce post: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/035243.html
alors parce que je préfère largement le couple bronze/acier...
Mais ça n'empêche pas que ce monsieur fait dans la haute précision.
je viens de trouver ça: http://www.befr.ebay.be/itm/Byers-Telescope-Drive-Gear-Set-20-1-inch-diameter-/330531477678
alors la, yes very good ! si c'est qu'il fait, c'est bon, mais je vais pas contacter cette personne, bon, parce que il travaille avec des bonnes machines de précision et voila tout, non? moi je bricole

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 20-08-2012).]

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il fait beaucoup de gear alu (7075 + un deuxieme traitement de chaleur) mais il fait aussi des gears en bronze.

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Les photos des gears/worms:
DEC:

RA (worm est lappe au diamand):

[Ce message a été modifié par zytrahus (Édité le 20-08-2012).]

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Comme je suis sur le point (sous 1mois ~) de commencer la fabrication de la monture equatoriale je me suis monte un "petit" support temporaire pour l'assemblage de la monture et les reglages que je ferai avant de deplacer tout l'equipment dans un observatoire situe dans un ciel un peu plus... adapte.


Lien: http://cooledpix.com/2012/08/19/z-pier-introduction/


le tout est mobile et en Alu et largement inspire des PierTech pour ceux qui connaissent.

quelques photos:

[Ce message a été modifié par zytrahus (Édité le 20-08-2012).]

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De retour de 7 jour en montagne où la temp était agréable!!
Je réponds un peu en vrac

Pas d'inquiétude pour le pétage du miroir sous l'effet des dilatations dans le cas d'un maintient par l'alésage interne... 0,1mm de jeu au rayon me parait raisonnable et permet d'intégrer dilatation + toutes les erreurs de mesures...
Pas de soucis Félaupol!

Pourquoi une sphère à grand rayon? Pour aller vers un contact "surfacique" et non "ponctuel" Je préconise aussi l'usage d'un matériau mou en couche "mince" plomb, étain 0,2 à 0,3mm pour jouer sur la plasticité du support puisque le verre lui ne l'est pas...

Oui, il faut que la zone de contact soit à peu près dans un plan passant par le cdg mais il ne faut pas non plus exagérer sur la précision de la chose... Je me suis amusé à comparer un contact latéral au plus près de la base du miroir avec un contact dans la zone du cdg. Il y a un écart mais ce n'est pas une vache!

Je ne suis pas du tout pour l'utilisation de billes métal en contact avec le verre sauf à intercaler un très fin clinquant cuivre de 1cm² (métal mou) collé sur le verre dans la zone du contact. Sinon, ça va creuser le verre; j'en ai fais l'expérience... Au bout de 15 jours le verre est marqué et personne ne peut prédire sur la création puis la propagation de micro fissures...

Pour ceux qui veulent vraiment un arrêt latéral par 3 touches ou 3 palonniers avec 2 touches. Je n'ai pas vraiment vu d'écart significatif entre les 2 solutions... Là encore je ne suis pas pour un contact acier à roulement / verre ni pour une solution de contact linéique. Ce qui impacte le moins la surface est un vrai contact surfacique avec un métal "mou" pour absorber tous les défauts de géométrie avec 1 bon cm² de surface de contact.
Mais pour moi, ce sera toujours moins bon qu'un centrage par l'alésage du miroir quand bien sûr on peut le faire...

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Je crois savoir que Skymeca va suivre ton analyse !
En tout cas merci pour ton travail !

Laurent

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"Pour ceux qui veulent vraiment un arrêt latéral par 3 touches ou 3 palonniers avec 2 touches. Je n'ai pas vraiment vu d'écart significatif entre les 2 solutions"

ah bon, alors t'as rien vu du tout, pour moi c'est le jour et la nuit...
Pas de pb avec lec contacts linéiques des roulements sur la tranche, ou les touches sans métal mou ni téflon au dos du miroir, à sans doute condition , être en instalation fixe et aussi qie ces touches puissent jouer latéralement par flexion. Le verre n'est absolument pas marqué.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 22-08-2012).]

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" Je préconise aussi l'usage d'un matériau mou en couche "mince" plomb, étain 0,2 à 0,3mm pour jouer sur la plasticité du support puisque le verre lui ne l'est pas...

Je ne suis pas du tout pour l'utilisation de billes métal en contact avec le verre sauf à intercaler un très fin clinquant cuivre de 1cm² (métal mou) collé sur le verre dans la zone du contact. Sinon, ça va creuser le verre; j'en ai fais l'expérience..."

Pascal des infos que je mets à profit.

Heureusement que le verre n'est pas plastique, j'ai mis des roulements à billes pour augmenté la surface de contact mais je vais suivre ton conseil en intercalant des clinquant pour ne pas avoir des points d'usure du verre et aussi (peu être) pour faciliter la translation du miroir lors de la collimation que je fais à chaque sortie.

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" Je préconise aussi l'usage d'un matériau mou en couche "mince" plomb, étain 0,2 à 0,3mm pour jouer sur la plasticité du support puisque le verre lui ne l'est pas...

Je ne suis pas du tout pour l'utilisation de billes métal en contact avec le verre sauf à intercaler un très fin clinquant cuivre de 1cm² (métal mou) collé sur le verre dans la zone du contact. Sinon, ça va creuser le verre; j'en ai fais l'expérience..."

Pascal des infos que je mets à profit.

Heureusement que le verre n'est pas plastique, j'ai mis des roulements à billes pour augmenté la surface de contact mais je vais suivre ton conseil en intercalant des clinquant pour ne pas avoir des points d'usure du verre et aussi (peu être) pour faciliter la translation du miroir lors de la collimation que je fais à chaque sortie.

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" Je préconise aussi l'usage d'un matériau mou en couche "mince" plomb, étain 0,2 à 0,3mm pour jouer sur la plasticité du support puisque le verre lui ne l'est pas...

Je ne suis pas du tout pour l'utilisation de billes métal en contact avec le verre sauf à intercaler un très fin clinquant cuivre de 1cm² (métal mou) collé sur le verre dans la zone du contact. Sinon, ça va creuser le verre; j'en ai fais l'expérience..."

Pascal des infos que je mets à profit.

Heureusement que le verre n'est pas plastique, j'ai mis des roulements à billes pour augmenté la surface de contact mais je vais suivre ton conseil en intercalant des clinquant pour ne pas avoir des points d'usure du verre et aussi (peu être) pour faciliter la translation du miroir lors de la collimation que je fais à chaque sortie.

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Salut Philippe;
Tant mieux si tu vois un écart avec les palonniers! Au niveau du calcul, il n'y a pas beaucoup de nanos en + ou en - contrairement à ce que je pensais et encore une fois tout dépend des hypothèses de calcul...

Pour les contacts linéiques, je vois beaucoup de photos avec de faux linéiques et de vrais ponctuels et des ponctuels qui s'ignorent du fait de l'hyperstaticité de la solution de montage retenue...

Mais quelque chose me dit que tout ça reste peanuts par rapport aux défaut d'alignement, de collimation et aux défauts perpétuels de la qualité du ciel!!

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Pascal, tes interventions n'arrivent pas à convaincre et c'est dommage, car ce que tu affirmes est peut-être parfaitement exact...
Mais tu te contentes de nous livrer tes conclusions personnelles sans qu'on sache précisément sur quelles expériences elles s'appuient ; le sentiment qui s'en dégage - du moins en ce qui me concerne - est que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Alors soit tu nous fournis des détails sur tes études et simulations, les hypothèses et simplifications de départ, les méthodes utilisées, les configurations précises étudiées, les résultats quantifiés, illustrations à l'appui - pour qu'on puisse objectiver un peu et en tirer nos propres conclusions - soit tes conclusions n'ont pas plus de valeur que notre expérience.
Peut-être ne désires-tu pas donner de détails par "devoir de réserve" ou discrétion vis à vis de SV pour ne pas divulguer quelque "secret de fabrication" (une approche très maladroite et très provisoire s'il en est ainsi) mais dans ce cas il suffit de le dire explicitement, ou encore plus simple et moins risqué : ne pas intervenir du tout et attendre tout simplement que les premières productions de ce type fassent leurs preuves... ou pas.
En général sur ce genre de fil ceux qui interviennent sont concernés par une réalisation, passée, future ou en cours : on ne vient pas y papotter juste pour causer de l'air du temps.
As-tu des schémas et des simulations à nous montrer qu'on puisse juger de la pertinence de ton approche, et de sa faisabilité effective selon les moyens dont on dispose ?
Tout ceux qui ont déjà réalisé ici savent d'expérience qu'une idée peut paraître géniale sur le papier, mais qu'il faut savoir l'évaluer à l'aune de ses moyens de mise en oeuvre : il existe un nombre incroyable de solutions formidables hélas totalement irréalisables en pratique, ou qui ne tiendront pas leurs promesses faute d'atteindre la précision requise, l'irréaliste perfection des appuis, l'absence tellement théorique de frottement...
Le danger des "preuves" par calcul - on le voit tous les jours - réside dans la petite hypothèse simplificatrice, le détail qui tue, par laquelle on estime que le résultat s'approchera suffisamment de la réalité pour être fiable...
L'expérience nous enseigne que neuf fois sur dix on a sous-estimé l'importance de ce "détail", dont on n'a pas mesuré toutes les implications, on a oublié l'une de ses conséquences cruciales.
On apprend beaucoup plus d'un prototype que de toutes ses études préliminaires - fussent-elles extrêmement poussées.
C'est la dure loi du genre et tous ceux qui innovent s'y soumettent avec philosophie.

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Salut Alain, je cherche pas à convaincre qui que ce soit!!
J'ai fais des calculs à la demande de Didier Chapelain et j'en ai tiré certaines conclusions.
J'ai gentiment fait une petite modélisation pour un autre membre d'AS pour un tube un peu bizarre - modélisation qui m'a quand même demandé quelques heures - et je veux bien aider quand c'est dans mes cordes; en même temps ça me fait progresser sur Catia!!
Maintenant expliquer comment calculer le degré d'hyperstaticité d'une chaine cinématique ou bien pourquoi une pièce est mal dessinée. Je n'en ai pas envie et c'est pourquoi je reste vague.
En plus je pense pas avoir trop la grosse tête; je veux vexer personne et je pense que les nanos que l'on croit gratter à droite à gauche sont de peu de poids par rapport à beaucoup d'autres choses comme la collimation.

Si tu as une question précise pour ton 600, je peux essayer d'y répondre mais je suis quand même en vacances en ce moment et en pointillé sur AS avec des moyens de calculs qui restent peu puissants ici. Je peux même expliquer un certain nombre de choses.

J'espère avoir répondu à ta "déception"!!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 23-08-2012).]

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quote:
je pense que les nanos que l'on croit gratter à droite à gauche sont de peu de poids par rapport à beaucoup d'autres choses comme la collimation.

Qu'une pièce ait trop de matière en trop est une chose (et encore avant de décider si une matière est en trop il faut aussi voir du coté de la réponse vibratoire ... Le simple fait de mélanger le bois et l’aluminium dans les réalisations confère des qualités intéressantes de ce point de vue par exemple... Mais envisager des points de collage pour un grand miroir en est une autre. Question mainte fois posées, il me semble, et qui à ce jour ne reçoit pas de réponses réellement satisfaisantes. Le collage c'est aussi faire fi de l'expérience des observateurs aux dobson qui parfois "décontraignent" le miroir pour éviter justement les contraintes sur le verre. Et là avec le collage! bonjour!!!! Catia et autres soft de cet acabit c'est bien pour ceux qui sont habitués à réfléchir ainsi, souvent les mêmes qui font cela de leur profession pour répondre à des question de processus plus ou moins industriels, mais pour modéliser entièrement un barillet à l'échelle d'un amateur, c'est peut-être jouissif, mais présente un ratio [temps d'emmerdement/temps de validation de l'instrument fabriqué] assez élevé à mon sens. En plus la diffusion du collage dans le verre par frottement à une fonction de transfert de quel ordre? ... La modélisation permet d’appréhender un "système" mais les soucis sont toujours dans les hypothèses simplificatrices... Les erreurs inférieures à celle de la collimation et de la turbulence? Euh je pense que je ne suis pas le premier à le dire mais les erreurs se retranchent rarement... La modélisation, sans doute très utile pour les professionnels qui élaborent les actuateurs sous les miroirs au VLT mais là...
Je suis plutôt partisans des solutions qui marchent même si cela n'empêche pas d'innover le cas échéant J'utilise de la matière en trop? Sans doute... encore que avec l'expérience, j'ai la prétention de dire que je le fais moins qu'avant... La "panzer-technologie" on peut aussi la faire évoluer

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 23-08-2012).]

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Merci de ta réponse Pascal, car rien n'est plus frustrant en effet que des réponses évasives ou nébuleuses
Je n'ai pas l'honneur de te connaître personnellement, donc aucun moyen d'évaluer à priori la crédibilité de tes affirmations : dans ces conditions il me paraît sain de commencer par les mettre en question jusqu'à obtenir des précisions plus explicites
Je n'ai pas plus que toi la grosse tête : j'ai commis suffisamment d'erreurs dans mon existence pour être j'espère définitivement immunisé contre ça.
Par contre je suis en phase de conception : c'est moi et moi seul qui vais payer le prix de mes erreurs, et même si des idées me paraissent bonnes à priori, j'ai besoin de les voir plus détaillées et étayées avant de pouvoir m'en faire une opinion et les adopter ou les rejeter.
Tellement c'est chiant d'obtenir un bon soutien latéral en équatorial, ça fait longtemps que je me dis qu'un appui central comme tu préconises serait possiblement une bonne solution à condition d'être étudié très soigneusement et de faire ses preuves expérimentalement... Alors tu dois comprendre ma frustration quand tu nous livres au compte-gouttes trois bribes de quasi non-information !
Soit on en cause, soit pas.
Concernant mes triangles, je sais qu'ils n'ont pas une forme mécanique : je les ai dessinés sans rien calculer pour l'instant juste pour leur faire prendre l'air et les équilibrer ; une forme trilobée est certainement beaucoup plus rationnelle, même pour une bonne ventilation.
De même qu'à peu près tout ce que je dessine à ce stade n'est qu'un premier, deuxième ou troisième jet issu de ma modeste expérience, et de celle que les uns ou les autres veulent bien partager.
Il y a 70 jours exactement, je n'avais jamais touché de ma vie un logiciel de DAO, et personne de mon entourage n'a jamais utilisé ce genre de truc...
Pour l'instant je dessine et me fais plaisir (même si c'est un peu dans la douleur de l'apprentissage de l'outil en parfait autodidacte ! )
Quand j'aurai des bases de conception suffisantes pour discuter efficacement, j'ouvre un fil et on entre à fond dans le vif du sujet : c'est tout mon intérêt de capitaliser sur les compétences qui voudront bien s'exprimer ici, et c'est tout à fait mon intention de les solliciter.
Mais rien ne sert de discuter dans le vide : on ne peut causer que sur des propositions concrètes.
Pas d'inquiétude : mon sens critique s'exerce avec la même vivacité concernant mes propres réalisations que celles des autres.
Si tu veux te faire la main sur Catia en en profitant pour me donner un coup de main sur l'optimisation des pièces qui ne demandent qu'à l'être, sûr que tu vas devenir mon ami !
Ceci dit comme toi : trop de gens en vacances en ce moment, ça roupille sur les forums et j'ai du taf avant de pouvoir faire mon profit des échanges à venir entre nous.
Amicalement,
Aain

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