17" CDK et monture equatoriale

[constructor 0]

La "panzer-technologie" lol !

Pascal, j'ai jamais testé de bascules en latéral, mais depuis que j'ai installé 3 astatiques, ma vie et les images de mes étoiles ont radicalement changées, après des années de galère avant ça, je te garantie qu'il y a pas photo, ou plutôt si, bientôt dans la galerie...
Alain, les astatiques en latéral sont peut être pas trés adaptable à un serurrier, dommage, le système à fait ses preuves , voit les équatoriaux pro.

[Alain MOREAU 7 318]

Bonsoir Philippe, si, ce serait jouable : j'ai laissé de quoi respirer latéralement à mon miroir. Et je ne connais pas de problème sans solution
Simplement je ne suis pas certain que ce soit indispensable dans mon cas...
Je vais me pencher très sérieusement sur le sujet d'ici une semaine ou deux, là je ne suis pas hyper disponible pour cogiter.
Je n'hésiterai pas à te solliciter pour des détails.

[Alain MOREAU 7 318]

@Pascal (juste une précision sur mes triangles )
Il ne t'a quand même pas échappé j'espère que leur bizarre embonpoint est dû à la nécessité de les équilibrer ?
Puis de les percer généreusement "là où ça fait mal" pour ventiler le miroir ?
Ils ne reposent pas sur l'isobarycentre des 3 touches - loin s'en faut !
(j'ai 3 billes porteuses de poids identique, qui s'insèrent dans une plaque de 5083 3X moins dense, très déséquilibrée sur son pivot pour respecter les forces à appliquer au miroir)
J'ai jeté un coup d'oeil pour leur donner une forme en trèfle : c'est moins trivial qu'il n'y paraît.
Un trèfle à 4 feuilles, ça pourrait le faire

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 24-08-2012).]

[Pascal C03 4 059]

Alain, envoie moi les dimensions de ton miroir dia exter , épaisseur rayon de courbure ou focale et diamètre de l'alésage interne + les positions de tous les points d'appui et je comparerais un maintient par touches externes à un maintient par l'alésage...
Sois pas trop pressé quand même!

Je pense que pour les supports, on peut faire plus léger avec une plus faible obstruction pour faciliter la ventilation pour à peu près les mêmes déformations mais ça a peu d'importance!

Maire, je ne suis pas dans une optique de tout calculer histoire de tout calculer; je dois préciser que pour moi ce sont d'excellents exercices d'auto formation et d'exercices pédagogiques en vue de faire travailler mes étudiants!! J'aurais peut être du préciser ça plus tôt avant que certains croient que je suis ici en embuscade pour déloger le vrai du faux!!
Pour le collage du miroir, je suis assez confiant dans la capacité du logiciel à reproduire ce qui se passe entre 2 pièces assemblées ayant un module d'Young très différent.
Et je continue de penser que coller un miroir de grande dimension sur n points conduit à des déformations importantes dès que l'on a un écart de température entre miroir et support + coeff de dilatation différent.
Bien sûr que les erreurs ne se retranchent pas mais gratter pour un écart théorique de 5 à 10 nanos entre 2 solutions me parait assez négligeable et d'un ordre de grandeur bien inférieur au reste.
Réponse vibratoire? Je veux bien mais quelles sont les sources d'excitation pour un instrument en coupole? Pour un instrument en extérieur, c'est différent...

[constructor 0]

Bah, c'est sur sur le collage d'un primaire, c'est zéro, tu as bien démontré la chose, mais t'inquiètes ceusse qui veulent jouer, qu'ils jouent!

[Alain MOREAU 7 318]

Pascal, merci : je t'envoie ça dès que j'ai une minute - là je ne touche pas terre (le pied pour un astronome )

[zytrahus 1]

petite update tres rapide: assemblage de la lower cage avec la shroud en CF/Kevlar.

http://cooledpix.com/2012/08/26/cdk17-lower-cage/

[JMBeraud 1 771]

Joli tout ça.

Tu l'as fait faire où ton "shroud"?

Question qui peut facher: as-tu une idée de la différence de coût entre ta solution (tu design, puis tu fais faire) et du tout fait que tu estimes équivalent (Alluna ou autre Planewave par exemple)?

Ceci dans l'optique que tu n'as pas accès à des tarifs spéciaux pour la fabrication des pièces, si c'est le cas tu dois pouvoir les estimer.

JMarc

EDIT: et si je peux me permettre tu n'as pas répondu aux deux premières questions du premier post (première réponse de ce fil)...merci !

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 27-08-2012).]

[zytrahus 1]

dur a dire, j'ai fait la programmation moi meme, les machines etaient inutilisees pendant ~ 2 semaines et utiliser la fenetre pour faire ces pieces. Donc en couts pratique il n'y a que les materiaux. Si j'avais du facturer le temps de programmation et le temps machine + ouvrier, pour une seule piece ca reviendrait certainement a un prix identiques au planewave, j'imagine. Mais faire un cheque c'est quand meme moins marrant que de mettre les mains dans l'huile de coupe enfin pour moi.

la shroud je l'ai faite moi meme. Il n'y a pas vraiment besoins de beaucoup d'outillage pour la faire. La premiere etait bien moins reussi, j'avais utilise un tube que j'avais "calibre" au bon diametre et couler la resine autour. En pratique la mesure etait 2mm trop courte sur le diametre et impossible de la faire rentrer dans la rainure. L'etat de surface n'etait pas terrible du tout. en realizant a quelle point elle etait souple j'ai realize que de la faire a plat serait plus facile. le fait d'avoir tendue une film PE dessous a fait un etat de surface bien plus net et brilliant.

je ne suis pas sur que je sais de quelles questions tu parles? les optics sont des HO mais j'avais deja dit donc je ne sais pas.

[JMBeraud 1 771]

OK merci de ces réponses, tu avais une CNC à disposition, ça aide !

Je remets les questions initiales:
As tu eu des sources d'inspiration particulières?

As-tu pensé à chiader un peu la partie queue d'arnonde vis à vis des dilatations thermiques comme sur les tubes du commerce?

Bonne suite,
JMarc

[zytrahus 1]

Non pas vraiment, la seule chose que j'ai faite c'est de m'assurer que la shroud soit suffisament courte (jeu dans les rainures) pour ne pas qu'elle precontraigne le jonction aluminum entre rear/mid cells.

Il me semble que planewave a une junction tubes CF entre rear et mid cells et donc ils ont une piece speciale pour gerer les differents coefficients de dilatation thermique entre l'aluminum et la fibre de carbon.

pas vraiment de source d'inspirations particulieres. au fur et a mesure de la conception j'ai bien evidemment regarder comment les copains sans vraiment m'en inspirer. J'ai surement fait des erreurs de debutant dans le process mais rien qui ne pourrait etre corriger dans le futur (j'espere )

[Alain MOREAU 7 318]

@ JMarc : à quelles dilatations penses-tu ?
Ici elles sont homothétiques, à la différence des demi-serruriers à triangles carbone (c'est mon cas) pour lesquels on doit prévoir un mécanisme de compensation ou un jeu fonctionnel effectivement, car le CDG du tube est trop sur l'arrière pour permettre une fixation suffisante sur le seul caisson central d'un serrurier vrai - même élargi - s'il doit travailler en porte-à-faux.
D'où il est préférable d'adopter la configuration choisie par Stephen pour les "petits" diamètres destinés à être montés sur équatoriale allemande, en supprimant carrément le demi-serrurier inférieur au profit d'un montage direct à 4 platines : il n'y a plus de différentiel de dilatation, ni sur le tube, ni entre le tube et la monture, ou si peu.
Evidemment dans cette configuration le choix des matériaux laisse moins de degrés de liberté pour pousser autant l'athermicité du tube vis à vis de l'optique, mais ce n'est pas forcément critique sur un instrument pas trop ouvert à la MAP plus tolérante.
Il faut vraiment penser tout ça en fonction de ses besoins.

[JMBeraud 1 771]

Exact les gars, au temps pour moi, ce n'est pas un problème ici, les dilatations seront les mêmes sur les 4 platines, il suffira de compenser au focuser. j'avais en mémoire un post où l'opn causait de ça e lon en large et en travers, mais pour le cas deux demis truss effectivement.

Et merci zytrahus pour les réponses.

Bonne suite,
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 28-08-2012).]

[christian viladrich 7 672]

Juste un truc un peu hors sujet :
Il me semble voir 3 ventilateurs minuscules destinés j'imagine à la mise en température. Ils sont beaucoup trop petits. Il ne faut pas hésiter à mettre des ventilateurs de 120 mm.
Par exemple, sur le C14, j'ai deux ventilateurs de 90 mm.

Pour info, il faut un écart max de 2°C entre la température de la face avant du miroir et la température ambiante. Au delà, il y a dégradation du seeing.

[JMBeraud 1 771]

Ouaip Christian, tu m'as d'ailleurs convaincu de mettre des 120mm...

Sur un autre post, je me souviens que tu avais (il me semble...) donné un lien vers un article qui expliquait quelle diamètre mini de ventilo mettre en fonction du diamètre et épaisseur du miroir, mais je ne remets pas la main dessus.

JMarc

[zytrahus 1]

Mais est ce que ca prenait en compte l'ecoulement de l'air a l'interieur d'un miroir sandwich? :d
Sans compter que c'est le debit d'air qui compte, plus que la taille, avoir un 120mm qui ne debite pas suffisament sera toujours moins bien qu'un 80mm qui debite suffisament. Personnellement, d'un point de vue de vibration pour un debit d'air donne je prendrais toujours le plus petit diametre.

Mais dans mon cas la question se posera pas.

Stephen

[Ce message a été modifié par zytrahus (Édité le 28-08-2012).]

[christian viladrich 7 672]

L'écart max de 2°C est à respecter quelque soit la structure du miroir ;-)

Un doc intéressant pour découvrir les problèmes thermiques : http://144.206.159.178/ft/CONF/16417249/16417383.pdf

Ensuite, tout cela dépend largement des écarts de température jour/nuit, qui peuvent être plus ou moins importants selon le site. Mais qui peut le plus peut le moins, et il serait vraiment dommage de s'apercevoir après coup que l'on aurait pu facilement éviter un problème.

Sinon, il y a heureusement des ventilateurs qui ne vibrent pas :-)

[zytrahus 1]

J'ai deux ventilateurs (en plus des 3 que l'on voit les photos) qui extraient l'air prisionnie entre les deux plaques du mirroir. avec un miroir de type sandwich, refroidir la plaque arriere uniquement n'est vraiment pas le moyen ideal de refroidir l'ensemble (la resistance thermique de la section des plots etant bien superieure a la resistance thermique de la section d'un miroir plein). L'air prisionne entre les deux plaques va agir en tant qu'isolant s'il n'est pas proprement recircule (developpement de couche limite thermique).

Et comme je l'ai dit plus si quelqu'un a des soucis de gradient de temperature important avec son systeme de ventilation actuel, la solution la plus simple reste d'utiliser un ventilateur du meme format mais qui tournera plus vite. Le probleme de vibration c'est une question d'equilibrage du rotor/pales, pas tellement de la vitesse de rotation (un ventilateur lent mais desequilibre aura un effect plus nefaste qu'un ventilateur rapide mais bien equilibre).

Stephen

[JMBeraud 1 771]

Stephen,

Comme dit Christian, des 120mm qui ne vibrent pas plus que des 80mm il y en a.
Dans ton cas de miroir sandwich c'est vrai qu'il faut chiader encore plus la chose. Si tu estimes que tu as fais ce qu'il fallait c'est tout bon pour le moment, le terrain dira le reste, tu verras bien, au pire tu pourras retoucher tout ça si besoin, équipé comme tu es!

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 28-08-2012).]

[constructor 0]

Je me rappelle de David V. qui dis que le miroir d'un SC est jamais à l'équilibre thermique. Simple à comprendre, avec la lame... Mais justement l'air à l'intérieur d'un Schmidt refroidi plus lentement car emprisonné, donc peut-être moins d'écart de temp entre l'air ambiant et le miroir, il y a aussi que le miroir rayonne moins d'infra vers le ciel qu'un autre dépourvu de lame, donc ces deux types de scope sont à distinguer pour ce qui est de voir si ventilos ou pas, comment, ect. Pour ce qui me conserne j'ai pas constaté d'avantages à ventiler, faudrait aussi tenir compte du pouvoir conducteur du tube ( cas du miens) ou isolant, puis y a l'observatoire est son environnement, des arbres près du miens et des collines plus loin, ajouté aux caractéristiques de mon tube, tout cela fait que je ne dois pas avoir de bénéfices à espérer d'une ventilation.

[Alain MOREAU 7 318]

Bah : ventilos, il faut tester en long en large, et conclure sur l'expérience.
Sur un miroir alvéolaire, il est judicieux d'équilibrer les deux faces en ventilant bien dans l'épaisseur du blank car le transfert de chaleur entre l'avant et l'arrière ne peut pas se faire par conduction dans la masse... sauf par les plots !
Sur le Hextek que j'avais étudié pour le 1m, c'était la solution préconisée par le fabricant, toutes les cloisons internes percées à cet effet (appliqué et testé sur un miroir pour l'université d'Arizona de mémoire)
Après, pour un 17'' ayant quand même assez peu d'inertie thermique, ce n'est peut-être pas la peine de se prendre exagérément la tête : je pense que les 5 ventilos prévus en tout suffisent largement - d'autant que je ne serais pas surpris qu'à l'usage seuls les deux "internes" soient vraiment utiles.
@Pascal, ça te paraît plus "mécanique" comme ça ? (gain de 600g en tout, et meilleure ventilation, donc ça méritait effectivement de s'y pencher - comme bien d'autres pièces à mon avis - mais on se heurte ensuite à une limite bien réelle sur l'ensemble d'un télescope : celle du temps total à y consacrer ; in fine je pense que Maire a raison : l'important à un moment c'est de réaliser, et au diable la perfection si ça fonctionne bien.
En même temps quand on a une première base solide, le jeu c'est d'optimiser

[zytrahus 1]

j'esperais assembler le secondary ce soir mais j'ai du retravailler certains filetages un peu serres.. je devrais pouvoir le finir demain soir, ca commence a prendre forme.

[zytrahus 1]

http://cooledpix.com/2012/08/31/cdk17-ready-for-the-optics/

[chonum 976]

C'est vraiment un belle réalisation, bravo !
Mais quel dommage de mettre de telles optiques là dedans...

Frédéric.

[JP-Prost 1 848]

Pourquoi ? qu'ont elles de mal ses optiques ?? c'est l'aspect miroir allégé Hubble Optics ? on n'arrive pas à avoir de bons lambda/XX avec ?

Sinon c'est effectivement du très bel ouvrage : tu anodises toi même tes pièces ?

Je trouve que les barres sont peut-être un peu faiblarde en terme de diamètre ... mais si tu as vérifié par calcul mécano-optique que ça passait ...

Bravo en tous cas

JP