Test optique d'un SC : comprendre un peu

[astrovicking 893]

On n'est jamais trop prudent avec ces gens là!

Tiens Cyril:

:+D =

;+) =

:+)=

:+(=

...Sont rigolotes mes équations ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-09-2012).]

[Famax 68]

Perso, j'ai pas l'impression que les miseres de OO lui aient porté préjudice...

au fait, quand on parle de critères de , couder ou rayleigh
c'est des ptv "absolus" j'imagine que l'on peu les atteindre si l'on sais la surface douce et sans accidents locaux mais quand meme !

david a tu déja eu des demandes de ce niveau d'exigence (françon) pour des pieces importantes ?

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 11-09-2012).]

[Laurent51 2 787]

Salut à tous!

Rien que pour rire, vu qu'il y a de l'ambience:-)
Mon petit grain de sel:
De mon avis, de toute facon l'avenir va dans le sens d'un controle de plus en plus fiable, répétitif dans le résultat de la mesure, biensur quantifiable et reconnu par toutes les parties. Déja, certaines maisons sérieuses fabriquant des télescopes n'hésite pas a faire vérifier chaque optique avant de l'accepter. Et de mon avis, ils n'ont pas tort, ca évite plein de discussion par la suite au moins sur l'optique en elle meme.
Biensur, je ne parle pas des optiques chinoises, mais des optiques que l'on désire utilisé sur le télescope de nos reves:-)
Apres, que l'opticien utilise n'importe quel autre outil de mesures qui lui est propre pendant la fabrication, je le conçois aussi. Je pense qu'avec l'habitude, le metier, on est pas obligé a chaque étape d'utiliser une mesure numerique du miroir.
Au final, il n'y a que le résultat qui compte, et une bonne mesure mumérique permet de metre tout le monde d'accord:-)

... et en 25 ans d'astro, j'en ai vu des histoires à n'en plus finir.

Laurent Bernasconi

[David Vernet 131]

« David : tu as raison aussi, mais je persiste sur la methode de test...par exemple, faire un miroir a f/3 avec ca ... c'est dur de dur ... il me semble que texereau en parle d'ailleurs (de memoire). »

Tu te rapproche de certaines limites du test, mais Texereau ne dit pas tout Enfin pas dans son bouquin du coup on en a encore un peu sous le pied
En gros à F/3 tu ne peux pas garder le pointé photométrique, celui qui consiste a égaliser photometriquement les zones, car au delà de 1 mm d’aberration par zone, ce qui est le cas sur du F/3, sinon le nombre de fenêtres devient ingérable, surtout sur des optiques un peu grandes, ce type de pointé devient faux. Donc il en en passer par du pointé géométrique.
Curieusement le pointé devient de plus en plus facile quand l’optique devient ouverte, en gros avec 3 ou 4 mm d’aberration par zone, le pointé géométrique devient assez aisé car la limite entre la zone noire et la zone éclairé dans la fenêtre est plus facile à estimer, et le cerveau a plus de facilité a faire une symétrie géométrique qu’une symétrie photométrique. Du coup je me fait presque moins chier à contrôler un 1m a F/3 qu’un 300 à F/6.
Ce qui fait aussi que les Foucault automatiques se basant sur un pointé photométrique, sont vite à la rue.

Idem pour l’appareil de Foucault, le Foucault tel qu’il est décrit dans le Texereau ne peut plus convenir, car les formules qui sont issues d’un développement limité deviennent imprécises.
Donc soit tu calcule avec des termes supplémentaires, soit tu en passe par un Foucault avec source coplanaire au couteau, et là les formules, à partir du moment ou tu les divise par 2, deviennent exactes, car la source bougeant en même temps que le couteau, tu contrôle au rayon de courbure correspondant à chaque zone, et non à un rayon de courbure moyen pour un Foucault à source fixe, source d’imprécision.

La vraie limite du Foucault arrive, quand tu as vraiment trop d’aberrations par zone de l’écran de Couder, tu deviens alors de plus en plus imprécis dans les pointés. En tout cas c’est pas sur des miroirs d’amateurs que tu touche les limites.
Si tu t’intéresse a ce test plutôt que le caricaturer comme beaucoup le font ici, tu t’aperçois qu’il est en fait relativement puissant. Le 1m a F/2.88 de C2PU, je l’ai fini comme ca, et entre les examens visuels en exploitant toutes les ressources du test, et les mesures, j’ai retrouvé pile poil sur le ciel ce que j’avais laissé et vu en atelier. A aucun moment le test ne m’as limité, ce qui m’as limité c’est les difficultés de polissage lié àce miroir.

« david a tu déja eu des demandes de ce niveau d'exigence (françon) pour des pieces importantes ? »

Oui, pour le Lesia à Meudon, une commande pour un banc de test du projet Sphère pour le VLT. Ils ont trouvé le 1/20eme de frange de leur coté, donc les pièces ont été acceptés.
Mais en général, c’est plutôt : fais nous une optique qui fonctionne, ou alors c’est : « bon qu’est ce que tu peux nous faire ? »
Bref assez loin des normes iso dont les chercheurs ici se foutent pas mal

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[astrovicking 893]

Salut Laurent,
"Apres, que l'opticien utilise n'importe quel autre outil de mesures qui lui est propre pendant la fabrication, je le conçois aussi. Je pense qu'avec l'habitude, le metier, on est pas obligé a chaque étape d'utiliser une mesure numerique du miroir."

Ben voilà!

"Au final, il n'y a que le résultat qui compte, et une bonne mesure mumérique permet de metre tout le monde d'accord:-)"

Oui, surtout si elle est faite "à l'aveugle" par une boite indépendante!

...Du boulot pour Airylab en perspective!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-09-2012).]

[Cavadore 125]

Ah tu vois, tu devrais ecrire un bouquin... :+D
Le 1m a F/2.88, tu l'as croisé avec le ciel et une pose de 20 min ?
le blank etait en quelle matiere ?
C'est vrai que le contraste est fort, comme j'ai la flemme de faire les calculs, au foucault, une erreur de positionnement de x mm sur ton rayon vu au centre de courbure, fait quelle erreur combien en front d'onde ?
Tiens, le test du fil, on en a pas parlé (ca y ressemble).

[David Vernet 131]

« Ah tu vois, tu devrais ecrire un bouquin... :+D »

Quand les mecs commencent par nier les évidences en niant que des bons miroirs ont été fait comme ca et te soutienne malgré toutes les évidences, qu’on peut rien faire de valable avec ce test, j’ai surtout envie de ne rien faire pour rester poli

« Le 1m a F/2.88, tu l'as croisé avec le ciel et une pose de 20 min ? »

Non 3 mn, ca a suffit. De toute façon tu fais plusieurs poses et tu regarde si ca varie entre les poses. Si tu ne note plus aucune variation c’est que la turbulence a été totalement intégré.

Voir avec cet exemple et des poses de 1mn sur un C14, ou là on voit clairement qu’il y a encore des variations :

« le blank etait en quelle matiere ? »

Zérodur de 130 mm d’épais.

« une erreur de positionnement de x mm sur ton rayon vu au centre de courbure, fait quelle erreur combien en front d'onde ? »

A la louche, du 5/100 eme d’erreur, c’est un peu moins que L/10, et les pointés tu les fait en général avec cette reproductibilité, donc ca s’améliore en les moyennant.

« Tiens, le test du fil, on en a pas parlé (ca y ressemble). »

Ca marche pareil avec un écran.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-09-2012).]

[Cavadore 125]

Sur mon shack hartmann, meme constation, avec 5 min de pose, je voyais que le RMS et le PTV ne variait plus que de 0.1, genre la suite suivante :

L/4.1 PTV L/21.3 RMS
puis a la mesure suivante
L/4.5 PTV L/21.1 RMS
L/4.2 PTV L/21.2 RMS
...ect
Au bout d'une heure, on est bien fixé
En reconstruction modale et zonale, quasiment le meme RMS, le PTV ets moins bon en reconstruction zonale.

Et sur ce 1m tu as des chiffres sur le front d'onde comme ceux au dessus ?

Bon, moi j'ai le critère Rayleigh ca me convient.
Comme dit laurent, j'aime mieux les chiffres...

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 12-09-2012).]

[David Vernet 131]

Il y aura des chiffres, et des croisements de test publié sur le site C2PU.
En attendant tu te contenteras des images de la galerie

[astrovicking 893]

Merci, c'est très intéressant tout ça!

[Rydel_Charles 12]

"Quand les mecs commencent par nier les évidences en niant que des bons miroirs ont été fait comme ca et te soutienne malgré toutes les évidences, qu’on peut rien faire de valable avec ce test, j’ai surtout envie de ne rien faire pour rester poli"

Ah oui, ce que tu fais ne dépend pas de ce qui est utile aux Astrams mais de ce que disent (ne disent pas en fait) "les mecs" ? Mais c'est de la gamineries ça ! Quand le CCTAA à été lancé, ils étaient quelques uns à rigoler et lancer des peaux de bananes. Et alors ? Raison de plus !!!

En fait c'est donc notre méchanceté native qui t'empêche d'écrire le livre du siècle, pas ta flemme et ton manque de motivation. Qui va croire ça ? Quand à ce que tu racontes là, c'est la preuve qu'il est inutile de te tenir un discours un peu nuancé. C'est noir ou blanc. Pourtant, il suffit de remonter quelques peu plus haut pour voir sur quoi porte les désaccord. C'est un peu autiste tout ça quand même.

[rolf 2 676]

Il doit y avoir des raisons qui m'échappent, mais ton acharnement à chercher Vernet (pourtant ses réponses ne manquaient pas ... )devient suspect. Que veux tu prouver au juste?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-09-2012).]

[zeubeu 865]

"J'en ai également à la pelle des histoires comme ca."

T'aurai pas livré des bouses suivant la tête du client quand même ??!! :-)

[bruno thien 224]

Si j'ai bien compris, sous prétexte qu'une nouvelle méthode est disponible (qui soit dit au passant, je l'ai déjà dit, est très intéressante. Je pense construire un Bath mais ultérieurement, je suis encore jeune et la vie est en principe longue. Encore merci a Charles pour la diffusion de son savoir), les artisans seraient obligés de l'utiliser sous peine de passer pour des guignols?

Je préfère faire confiance a la réputation de sérieux d'un artisan, plutôt qu'a un bout de papier qui de toute manière ne prouve rien, il implique également une confiance solide en celui qui l'a produit. De plus, en cas de problème les artisans proposent de reprendre l'optique! A moins d’être débutant de chez débutant (j'ai toujours déconseillée un grand instrument pour débuter), une mauvaise optique çà saute aux yeux, avant même le moindre star-test! Et lorsqu'on compare un bon et un mauvais instrument cote a cote, le néophyte sait reconnaître facilement lequel est le meilleur, ayant anime de nombreuses fois les Nuit des Etoiles ou autres manifestations, j'ai déjà pu le constater!
Que pensez-vous de Meade qui vend ses optiques fort chères, sans bulletin de contrôle et sans proposition de reprise de l’optique?

Quant aux certifications ISO, on s'embourbe en plein délire. Déjà dans l'industrie (je sais de quoi je parle pour avoir travaille dans un établissement industriel) c'est souvent de la blague. C'est dans de nombreux cas une affichette, et ce qui ne devait être qu'un moyen au départ, est devenu une fin. Ça coûte la peau des fesses, çà fait chier les gens, et au final ce n'est en aucun cas une garantie que le travail sera de meilleure qualité. Mais bon, c'est très tendance, ça rapporte des sous a certains organismes, la hiérarchie jouit, et certains clients bavent.

Les clients des artisans s'en foutent des certifications ISO, ce qu'ils veulent c'est une optique sans compromis. En France on a souvent la vicieuse habitude de vouloir changer ce qui marche. On devrait d'abord s'occuper des choses qui ne marchent pas, et il y a de quoi faire!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 12-09-2012).]

[serge vieillard 6 791]

Le Charles, il veut pêter une score sur AS.
Je me régale à le voir expliquer à David "comment fô faire" et "ce qu'il devrait faire", une sacrée leçon de pédagogie car c'est vrai que le bougre à encore beaucoup à apprendre.....
Charles, on t'aime, sois-en sûr !

[Maïcé 991]

Bruno,
je te rejoins complétement! Certification ISO et autre bulletin ne sont absolument pas une garantie de qualité. Demander ce genre de "document" à un artisan, quel que soit le domaine d'activité, est un non-sens. On chosit un artisan, plutôt qu'un industriel, pour son savoir faire, son expérience, la confiance qu'on a en sa maîtrise du sujet, la relation qui aboutit à un produit conforme à nos attentes.
Concernant l'intérêt de tel ou tel test, je ne me prononce pas. C'est comme le débat éternel sur les méthodes d'apprentissage de la lecture... garder son quant-à-soi et faire comme on le sent. L'expertise, c'est mobiliser TOUTES SES ressources, même les intuitives non évaluables et PAS celles qu'on ne maitrise pas, pour parvenir au meilleur résultat.

[Famax 68]

Hummm y'en a qui on tout compris au système qualité ici...

perso bruno , dit moi dans quelle boite c’était histoire que je ne prenne jamais leur produit.

Pour rappel, le système qualité , au dela que ce soit effectivement chiantissime a pratiquer, apporte une avancée indéniable pour l'industrie
surtout pour des secteurs sensibles réglementairement (médical, aéronautique
ect, etc.. c'est aussi un moyen de s’assurer que quand un gus te balance une mesure, celle ci est fiable.
Une certification est audité une fois par an...

La question n'est pas de savoir si il faut jeter le Foucault ou pas, la question est de savoir ce que le client peux penser des mesure qu'on lui donne.
Donc soit il y a un effort pédagogique de fait ex :"attention quand je dit
L/15 foucault, cela veux dire L/5 en absolu"
soit on ne donne pas de mesure du tout.

Le problème est un certain manque de recule de la part des gens habitués a leur outillage (quel qu'il soit) et pour qui tout se doit d’être évident.

Si lucien demandait des explications sur son bulletin ce n'est pas un hasard.

Aux client aussi de se renseigner un peu sur les pratiques et ce que veulent dire les chiffres, l’ensemble des sites explicatifs de la communauté permettent de s'en sortir, et la lecture des postes fleuves comme celui ci permettent d’éclairer pas mal de concepts ,qui peuvent être difficiles pour qui ne connait rien .

Le prétexte de la polémique a parfois du bon. on apprend plein de choses

[bruno thien 224]

Famax, la ou je bossais on faisait et il font toujours du bon travail. Quelque soit l'endroit, l'obtention de la certification garantie que les choses se sont déroulées conformément, lors de l'audit. L'audit c'est un ou 2 jours par an. A ton avis, pourquoi l'audit n'est jamais réalisé a l'improviste? Parce-que avant l'audit c'est dans toutes les boites pareil, on est sur les nerfs et on vérifie tout, on corrige les éventuels détails qui ne vont pas, çà s'appelle préparer l'audit!
Les usines Meade sont probablement certifiées ISO machin chose, ce n'est pas pour autant que leurs produits sont en dehors de tout soupçon...

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 12-09-2012).]

[Famax 68]

Moui, pour info la fda peut debarquer a l'improviste.
Mais sur le fond je suis d'accord....

[Rydel_Charles 12]

"Je me régale à le voir expliquer à David "comment fô faire" et "ce qu'il devrait faire"

Te régal pas trop, tu vas vite péter un coronaire mon Serge. l. Comme courtisan tu n'apportes rien au débat mais tu le fais si bien... Surtout, ne t'arrête pas.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-09-2012).]

[rolf 2 676]

"courtisan"

Quand on partage l'avis de ton contradicteur on devient donc courtisan. Position consternante mais très parlante. Il y a un autre personnage sur le forum photo qui fait parler de lui en ce moment - c'est dans le même registre - pathétique, quoi. Est-ce l'âge où on se lâche sans complexe?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-09-2012).]

[rolf 2 676]

doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-09-2012).]

[Rydel_Charles 12]

Rolph, second flanc-garde qui n'apporte rien au débat, à part trouver "suspect" que l'on osât contredire un peu le maître à penser vers lequel il étale son tapis de prière en chantant des psaumes. Les enfants ont besoin d'un père et d'autres, de maître à penser.

PS: Merci d'arrêter de signer "amicalement" tes mails. C'est de l'hypocrisie. Amicalement, Charles.

[patry 1 971]

famax, c'est pareil. Ton L/5 à l'interféro, c'est fait avec quelle marge d'erreur.
Si je change d'interféro (que je suppose tout aussi bien calibré) suis-je CERTAIN de retrouver la même valeur ? Avec quelle décimale ? Qu'est-ce que je fait si je passe de L/5.1 à L/4.8 ... valeur qui reste parfaitement honorable mais bon voila je suis plus dans mes clous !
J'injurie le fournisseur, je le traîne devant les tribunaux pour tromperies (chose courante par dela l'atlantique) ?
A partir de quelle différence je lâche les chiens ?

Donc on parle de Bath, d'interféro, mais il y a interféro et interféro aussi. Si je change de moyen de mesure EVIDEMMENT que je vais changer de résultat. Celui qui affirme avec la tête sur le billot que sa mesure est définitive et absolue ne fera pas long feu !
Maintenant ce qui importe peut être plus c'est la reproductibilité de la mesure et en cela, éliminer le facteur humain (désolé David ... vous êtes le maillon faible), apporte un plus certain. Mais c'est pas la mesure en elle même qui est fausse (ou faussée, ou "faussable") ni même le moyen !

Sinon j'invite Charles à venir nous démontrer physiquement/mathématiquement qu'une mesure au Foucault ne peut pas être bonne. Et là je pense que ce sera dur tant le principe physique est évident.

Donc oui il y a d'autres moyens de mesurer une optique (ou une longueur, ou toute autre grandeur), mais je ne vois pas en quoi il existerait UNE méthode qui serait meilleure que les autres sauf peut être à venir palper le truc au nm près ?

[Famax 68]

Le meilleur moyen de mesure reste celui dont on connait les caractéristiques de précision et résolution, ainsi que d'incertitudes.

Que le foucault annonce avec constance des L/15 pour du L/5 c'est juste pénib'... je souhaiterais que l'on trouve plus normal qu'il puisse annoncer L/5 pour du L/5.

Que cela soit suffisant pour faire un bon miroir , pas de problème pour moi avec ca. Mis si je doit vérifier un miroir et dire si il est a L/5 ou L/10
ben visiblement le Foucault ne peux pas...( ou a lors j'ai rien compris ce qui est plus mon habitude... : ))

Le commerce ne se fonde plus depuis longtemps sur la confiance, les poids et mesures sont encadrés pour jouer ce rôle...

Quand tu va au marché, tu remarquera que le client peut lire la pesée en meme temps que le vendeur....

Trafiquer ses balances peut faire fermer un commerce...

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 12-09-2012).]