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Lucien

Test optique d'un SC : comprendre un peu

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« (nota : je ne traite ici personne de "stupide") »

Moi non plus Charles, mais c’est ta remarque que je qualifie de stupide et je le maintiens

« * Heu... As-tu essayé seulement ? Quels ont été les problèmes concrètement ? Peut-on jeter un oeil à ton Bath ? C'est moins vague qu'une phrase lapidaire comme "Bon courage" qui ne veut rien dire Monsieur Vernet. Ensuite je lis cela :

*Lui même reconnait dans ses exposés qu'un 500 à F/3.3 c'est pas jouable avec un Bath...

Si on fait beaucoup de franges (une trentaine) c'est tout à fait jouable avec la FFT. Seulement, on introduit de l'astigmatisme du reste calculable. Et en outre M.Vernet, les américains eux en font des 1m très ouvert avec le Bath. Comment ? Ils ont essayé OpenFringe... car ils ne sont pas stupide. »

Ces limites sont pourtant donné par toi même, vérifiable ici :
http://www.astrosurf.com/saf/articles/INTERFEROMETRIE.pdf

Maintenant j’attend avec impatience les premiers résultats sur le ciel avec ton 1m F/3 réalisé entièrement grâce à ton interféromètre de Bath

Voilà, continuez à dénigrer les tests que vous n’utilisez pas si ca vous fait plaisir, et on vas continuer a faire des miroirs avec, pas de soucis, ca nous a jamais empêché d’avancer

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Salut les zexperts,

Perso, en tant que débutant (mais un poil formé a l'experimentation optique quand meme ), ben c'est clair que le bath est quand meme assez simple a mettre en oeuvre.
Il faut quand meme etre soigneux dans le protocole, mais c'est sur qu'une fois le banc réglé on cartographie son miroir en 2 minutes.

le foucault apporte evidement plein d'informations , mais reste plus fastidieux et sujet a incertitudes pour un débutant.

Bref, aujourd 'hui le bath me semble très pertinent pour l'amateur.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 06-09-2012).]

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Mon cher David, la présentation que tu cites et que j'ai faite à Valdrome ne s’intéressait pas à la mesure par transformée de Fourier (FFT)mais par tracé manuel des franges, mesure qui dans ce cas est évidemment impossible. Le logiciel utilisé, AtmoFringe ne comporte pas du reste l'option FFT.

Note bien que je ne caractérise pas ici ton manque de prudence et que je ne tire aucune conclusion définitive concernant le caractère (pour cette fois) superficiel et non factuel de ton argumentation. D'aucuns diraient : arrogante. Je n'en crois évidemment rien David.

A noter au cas où la mesure serait possible par une autre méthode tel la FFT que je t'engage à réaliser pour le fun, l'astigmatisme introduit par le Bath est anecdotique: lambda/20 pour un 500 à F/3.3.

Conforter une mesure par une autre, je crois que tu défendais cette idée très juste à un certain moment... Je ne fais rien d'autre.

PS: Merci d'avoir exhumé cette présentation oubliée David. Lisez là donc et vous en saurez plus sur l'interféromètre de Bath avec le soft limité de l'époque. Mais les choses ont évolué... http://www.astrosurf.com/saf/articles/INTERFEROMETRIE.pdf

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-09-2012).]

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Riens d'arrogant en ce qui me concerne Charles (tu devrais quand même relire ta remarque, ca vaut son pesant de cacahuette...), mais tu noteras que c'est toujours ceux qui n'utilisent pas le Foucault qui caguent dessus avec une certaine suffisance...

Perso je n'ai rien contre ni le Bath ni tout autre test, d'ailleurs autant les utilisateurs de Foucault ne critiquent jamais les autres tests tu remarqueras, autant l'inverse n'est vraiment pas réciproque de la part des aficionados des tests interfero... Je suis pour la complémentarité des tests, mais c'est gonflant à la longue de se taper toujours les mêmes conneries à propos du Foucault...

Mais bon j'ai quand même hâte de voir les résultats sur ton futur 1 m a F/3

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C'est aussi gonflant de se taper ces conneries là à propos de l'interférométrie :

"... essayez avec le Bath de Charles Rydel… Bon courage…
Lui même reconnait dans ses exposés qu'un 500 à F/3.3 c'est pas jouable avec un Bath..."

Un détail: Charles, il ne reconnait rien ! http://www.astrosurf.com/ubb/icons/icon6.gif

Ma conclusion et je m’arrête là: N'écoutez pas les experts. Faites un interféro, ainsi vous pourrez juger sur pièces.

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Ah bin non Charles ca c'est pas une connerie, puisque d'une part c'est présent sur ton site et que tu disais la même chose à ta conférence de Valdrôme

Si les softs ont évolués depuis tant mieux, mais je n'ai rien inventé concernant tes propos

Ceci dit j’espère vraiment un jour pouvoir mettre l’œil dans ton 1m F/3 entièrement réalisé au Bath

"N'écoutez pas les experts"

Les experts ne disent qu'une chose: Faites avec le test que vous voulez, tant que vous le faites bien et que vous vous contentez pas que d'un seul test à la fin pour valider votre travail

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 06-09-2012).]

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" Il suffit Fred, de lire les posts. Tout commence là. Il est humain qu'un gus qui a passé de longues heures sur son miroir préfère le foucault qui lui délivre du lambda/15 P/V à l'interféro qui lui délivre du lambda/3-4. Cela dit il arrive que les mesures concordent. J'explique pourquoi ce n'est généralement pas le cas dans les posts plus haut Fred. Encore faut-il les lire..."

Merci Charles, mais j'ai justement toujours suivi ces posts avec grand intérêt.
Considérer que l'amateur préfère tester son travail sur un Foucault parce qu'il donne un résultat plus flatteur, c'est le prendre pour un sot prétentieux.
Parce que l'amateur, il est parfaitement au courant qu'un interféro serait plus rude pour son miroir. Il n'aurait rien contre le tester à l'interféro, mais il y a moins de recul et moins de littérature sur ce dernier test. Heureusement qu'un livre vient de sortir sur le sujet

Mais surtout, dans ce post on ne parle pas de l'amateur qui se fait un unique miroir, on parle de Frank Grière qui en fait tous les jours.
C'est pour ça que, parlant de lui précisément, quand tu arrives en disant "il est dommage de s'obstiner à faire du Foucault", puis plus loin "La force du Foucault c'est son optimisme qui flatte l'égo du gratteur de verre", ben je trouve ça déplacé et condescendant à son égard.

Lui, il en fait vraiment des miroirs, beaucoup, et des bons en plus. Il est confronté à la réalité de l'atelier. Et on veut le garder !

Fred.

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Bonjour,

je me pose encore une question. Imaginons un amateur sérieux qui veut tester son miroir. Il s’intéresse donc autant a la forme qu'a l’état de surface. S'il se construit un interféromètre il aura une idée très précise de la forme. Mais qu'en est-il du mamelonnage? Au final, ne devrait-il pas réaliser, en supplément, un appareil de Foucault, pour être rassuré sur ce point?

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"La force du foucault c'est son optimisme qui flatte l'égo du gratteur de verre."

Charles, cela me fait remémorer ce que tu as écrit dans un autre fil : "M.Legault ferait bien de ne pas prendre les gens pour des des sots, gens auxquels M.Legault apporte la Vérité."

Je ne me réjouis pas de la petite mésaventure qui t'arrive ici, je souhaite juste que cela te fasse réfléchir, toi qui n'es pas un grand habitué d'astrosurf, à la facilité avec laquelle les choses peuvent déraper et la promptitude qu'on peut avoir à cataloguer les gens à partir de quelques petites phrases ou d'un ton un peu direct ou moqueur

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-09-2012).]

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STOP. Aucune mésaventure ne m'arrive ici. Seulement un peu de terrorisme intellectuelle. C'est pas grave.

Quand je dis que le Foucault flatte l'ego du gratteur de verre, c'est un comportement bien humain qui n'a aucun rapport avec la sottise. Trop d'amstrams ont été élevé dans le culte du lambda. Retomber par la faute de cet instrument maléfique aux environs de 3-4, c'est un nouveau paradigme.

Ainsi quand on est passé des francs aux euros, je connais des gens qui ont eu le sentiment d'être appauvris alors qu'ils étaient tout juste à cet instant aussi riche qu'avant, mais voilà, il y en avait moins !

Cela dit j'ai eu l'occasion de voir les mines dépitées de quelques personnes qui m'annonçait fièrement qu'après X mois d'efforts, ils avaient lambda/15 voire plus courbes à l'appuie sur leurs miroirs et attendaient sereinement le verdict. Quand j'ai fait la manip, on était à lambda/3-4 !!! Mines dépitées: Non c'est pas possible ton truc etc etc. J'en ai même connu qui refusaient de passer leurs miroirs à l'interféro ! Notez ici que je ne qualifie pas ces réaction de "stupide". Simplement humaines.

Je n'y peut rien, c'est comme ça, un dispositif qui révèle une image de toute la surface sera toujours supérieur à un dispositif qui réalise un calcul sur une ligne du miroir.

Mais voilà, moi l'expérience m'a révélé que les gens n'aiment pas ça et préfèrent (souvent mais pas toujours) le déni. Je le répète: l’interférométrie est objective, le foucault l'est d'autant moins que l'on espère un résultat. C'est presque inconsciemment qu'on peut mettre le petit tour de vis en plus ou moins (aller, deux centièmes...)après de longues heures d'efforts... Sans parler de la dispersion des mesures. Cela explique les différences de mesures que l'on trouve chez les grands faiseurs du passé. Sauf il est vrai avec le Foucault automatique d'Alexandre Becoulet décrit dans le CCTAA.

Du reste je n'est lu ici aucune contestation des arguments que j'ai avancé en faveur de l'interféromètre. C'est déjà ça. Alors de dépit on s'accroche à une petite phrase et que j'assume à 200%. C'est plus facile que de réfuter mes propos.

Du reste, ces réactions outragées qui confinent au terrorisme intellectuelle, n'en sont-elles pas la meilleure preuve ? Alors faites un interféro Messieurs les Cadors, ça coûte pas cher, vous serez pas déçu et au moins, vous parlerez en connaissance de cause au lieu d'épiloguer sur le néant.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-09-2012).]

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Le terrorisme intellectuel vient plutôt de ceux qui considèrent que leur méthode de test est la seule valable

Perso je suis très éclectique coté tests, et tu ne m'as jamais vu débouler sur un fil pour caguer sur tel ou tel test.

Mais tu sais Charles tu peux trouver plus sectaire encore avec des gens qui vont t'expliquer qu'un Bath en bois à 100 euros, ca peut pas marcher (le Foucault n'en parlons pas) et que point de solution de contrôle sérieuse sans interféro à 50000 roros planté dans une salle thermostaté au 1/10ème de degré près avec fondation indépendante

On en a eu un ou 2 comme ca sur Astrosurf il y a quelques années, t’aurais adoré

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"terrorisme intellectuelle"

Pas vu. Affirmer une telle chose ne signifie pas forcément qu'elle repose sur une réalité. D'ailleurs ... pourquoi as-tu besoin de dénigrer d'autres méthodes pour justifier la tienne?

amicalement rolf

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et pourtant elle tourne ....;-)

bonsoir,

en fait mon sentiment Charles , c'est qu'il y a deux choses qui se croisent;

La première , est , ta volonté d'apparaitre comme le démocratiseur du Bath en France ( flatte ton ego ? pas grave c'est humain ;-) ) . Ce Zèle t’améne parfois a commettre certaines maladresses et avoir des aprioris sur les méthodes des autres, la deuxieme chose .

Comment peux tu croire ou ( veux tu faire croire ) qu'un artisan balance un miroir dans la nature en ayant testé son miroir sur deux axes pour en valider l’absence d'astigmatisme ?

J'ai un interferometre de "Ceravolo" depuis que j'ai commencé à fabriquer des miroirs. Pour tester justement l'astigmatisme, pas attendu qu'il y ait un article sur le Bath pour me mettre à l'interferometrie ;-)

Mais j'ai aussi des grands miroirs plans de reference pour l'autocollimation, là, pareil, tres puissant ce test , mais comme personne ne connait....et l'interferometrie en autocollimation je ne t'en parle meme pas ;-)

Donc le truc un peu pénible c'est la manière un peu péremptoire d'amener les choses. tu me poserais la question de savoir comment je test ou on peu tester l'astigmatisme , je te répondrais avec un interféromètre de Fizeau sphérique , avec un Bath, parce j'en ai un désormais, merci Julien, et d'autres te répondraient, avec une étoile artificielle etc, car il est evident pour tous les tailleurs de miroirs , qu'une mesure sur deux axes n'est pas révélatrice d'absence d'astigmatisme, et ça ferait une discussion constructive , un échange etc..


Je pensais avoir définitivement répondu à cette question: alors pourquoi le Foucault et pas l'interferometrie ? mais en fait je crains devoir mettre cette réponse ad vitam en copier collé dans mon ordinateur.

premiére chose

Parce que c'est ergonomique ! parce qu'on voit des tas de choses, c'est rapide, très puissant en autocollimation et insensible aux vibrations dans l'atelier.

Maintenant , tout ca, ça va te faire plaisir , c'était avant la fonction FFT dans open fringe, j'abonde dans ton sens, désormais avec cette fonction, l'interferometrie amateur a gagné en ergonomie.
Ca n'était pas le cas à mon sens avec le tracé de frange


deuxième chose

Parce que je suis de la génération du culte du lambda ;-)mais je reviens de loin, quand j'ai débuté des bulletins à plus de l/30 PTV en circulation étaient monnaie courante.

Mes premiers miroirs que j'ai vendu à une marque bien connue du sud ouest de la France, ont été téstés dans une grosse boite pro. Miroirs fabriqué au Foucault, astigmatisme testé avec un interferometre, contretésté en autocolliamtion car quand on a un tant soit peu d'amour pour son métier, on s'applique. Et bien comme tes amis, patatra, de mon beau L / 14 on passait à l/ 4 ou 5....mais pas avec un interferro en bois ;-)

mon égo en a pris un coup , et puis j'ai posé la question, c'est de la daube alors ? non c'est bon, mais c'est une mesure en euro , vous vous avez une mesure en Franc! :-)
béh les miroir des concurrents outre manche à L / 10 interferometre alors ? !
ha ha ha ;-)

Donc on peut réaliser des miroirs au Foucaultmetre avec des valeurs qui flattent l'ego, mais qui rivalisent avec les standards professionnels


Pour le faire de temps en temps, monter une parabole à l'interfero avec la fonction FFT est assez ergonomique, mais quand on est de la génération Foucault, arrivé à un moment , on a envie de voir le miroir en "vrai"

Désolé , j'ai était un peu long , j'ai tout casé, pas trop le temps d'y revenir

Fr.G



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Voici où la discussion a commencée. Nunky nous montre un bulletin Mirrosphère et nous dit:

"Venant de faire l'acquisition d'un scope avec miroir accompagné de son bulletin de controle et ne sachant pas le lire, je profite de ce post pour vous présenter les mesures...

Il s'agit d'un miroir de 250 ouvert à 4,69, utilisé en newton.
Galss Remaining (nm^3) 0,227
P-V WaveFront Error 1/18,97
Transverse Error 0,401
Encircled Energy Ratio 0.995
Strehl ratio 0,993
Surface RMS Error (nm) 3,7
Ceci pour l'axe 1. Si je lis bien, ce test est fait selon la méthode Ronchi en autocollimation.
Je vous passe les chiffres sur le second axe, ils sont de mêmes valeurs...
Merci pour vos explications."

Il semblait que la méthode de mesure n'était pas précisée ou alors l'acheteur ne l'a pas remarquée. Pour moi c'était du Foucault (axe 1,transverse error...) et je n'avais même pas alors remarqué Mirrosphère. M'étonnant alors de la valeur exeptionnelle du P/V je commentais en disant qu'une mesure à l'interféro serait plus judicieuse, affirmant ma crédulité face à cette mesure "vendeuse". Aurait-on alors une valeur aussi flatteuse à l'interféro ? Je me permet d'avoir un doute...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-09-2012).]

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On a déjà expliqué sur ces forums Charles, et même assez longuement, que la notion de PV est une notion ABSOLUE dont le résultat concret est ETROITEMENT lié à l’échantillonnage de la mesure.

Donc chercher à comparer du PV Foucault avec quelques dizaines de points d’echantillonage avec un PV Interfero avec quelques milliers de points, n’a aucun sens, c’est comme comparer des choux et des carottes.

Un miroir à L/15 PV Foucault est un bon miroir et sera tout aussi bon avec un L/5 PV à l’interféro. Continuer à vouloir mettre ces 2 valeurs sur le même plan est faire preuve d’une certaine lourdeur…
Même les amateurs qui contrôlent au Foucault, et ta remarque a leur egard, dont le mépris le dispute à la suffisance, le savent…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 07-09-2012).]

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euh charles.. je sais de ou la discussion a commencé..
et de là, ta ferveur dans la véracité de la mesure interferometrique t'as conduit a suputer qu'il n'y avait pas en sus de test d'astigmatisme etc...

D'ou ma mise au point juste un peu plus haut.

Ensuite pour la valeur "flateuse" du Foucault, que tu qualifies perfidement de "vendeuse" ;-) EVIDEMMENT , et je suis déjà intervenu pour l'indiquer dans des discussions à ce propos , qu'on ne trouverait pas L 19 mesuré interferometriqument .
on en est plus a imaginer celà depuis un moment je crois...

j'informe mes clients à chaque fois que j'en ai l'occasion, que la valeur du bulletin Foucault, a tendance a s'emballer un peu lorsque le miroir est bon, le test auquel il faut s'attacher à mon sens et le test de Ronchi en autocollimation.
C'est un test qu'il pourra refaire aisément sur étoile et recroiser.

J'ai un Foucault pour prendre la mesure, je note la valeur Foucault

j'anticipe un peu , peut être , mais peut être qu'au final tu voudrais faire disparaitre les bulletins Foucault ? c'est ça ta quête ?

bonne nuit
fr.G


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Juste une question, peut être naïve : pourquoi cet acharnement à opposer les 2 techniques. Pour moi c'est plutôt complémentaire, j'aimerai bien avoir les 2 résultats, quitte à payer un peu plus cher...

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"Un miroir à L/15 PV Foucault est un bon miroir et sera tout aussi bon avec un L/5 PV à l’interféro. Continuer à vouloir mettre ces 2 valeurs sur le même plan est faire preuve d’une certaine lourdeur…"

*Ce qui est lourd c'est de jamais mettre la valeur à l'interfero qui est une mesure physique et privilégier les résultats flatteurs et fantomatiques du Foucault. Hors tout flatteur vit au dépends de celui qui l'écoute et ici c'est l'amateur lambda et évidemment pas la réincarnation en avance de phase de J.Texereau.

"Même les amateurs qui contrôlent au Foucault, et ta remarque a leur egard, dont le mépris le dispute à la suffisance, le savent…"

Impayable ! Ceux qui contrôle au Foucault peut-être (et j'en doute) mais les nouveaux entrant qui achètent un miroir certainement pas M.Vernet et entre un L/15 au Foucault contre un L/5 à l'interfero, c'est le premier qui sera choisit plus souvent que le second d'ou un avantage compétitif. Faut pas être un as du Marketing pour le comprendre.

Cela me rappel l'époque ou on ne précisait le lambda "sur la surface" laissant entendre que c'est "sur l'onde". Arnaque classique. Je commence à mieux comprendre l'intérêt, sinon technique, du moins commercial du Foucault... J'avoue n'y avoir pas pensé ;- ). Mme Irma peut se reconvertir et sera moins cher que chez toi David. Je plaisante... Rien de méprisant.

Ensuite je lis:

"j'anticipe un peu , peut être , mais peut être qu'au final tu voudrais faire disparaitre les bulletins Foucault ? c'est ça ta quête ?"

Tiens, oui après tout, mais ça va être dur dur ! Comme la cigarette. C'est si ancien. La fin du Foucault ne se décrète pas et il lui reste bien des utilités qualitatives. C'est son aspect quantitatif que je conteste et je suis pas le seul.

Enfin, celui qui achète un miroir ou le réalise lui même a le droit d'avoir accès à une mesure réaliste et physique. Quand j'achète une voiture j'ai une garantie, des perfs... Là c'est pareil.

Dire "Bon.. heu... Là le Foucault s'emballe un peu, au client c'est guère sérieux même si le miroir est potable. Mais il est clair que lambda/15 est plus valorisant que lambda/5, pour celui qui vend et celui qui achète. Mais si ça contribue à rendre les gens plus heureux alors...

On nous dit ici:

"Juste une question, peut être naïve : pourquoi cet acharnement à opposer les 2 techniques. Pour moi c'est plutôt complémentaire, j'aimerai bien avoir les 2 résultats, quitte à payer un peu plus cher..."

* Pourquoi pas en effet avoir deux P/V différents et qui ne veulent rien dire sauf par référence à une époque révolue, alors que c'est (entre autres) le RMS qui compte ? Rms qu'il est vain de calculer sur 6-8 points sur un diamètre de miroir au Foucault! Cela ne fera que créer de la confusion sinon pour l'homme avertis, du moins dans la tête du nouveau venu: "Vous savez on à trouvé ceci, mais sa veux rien dire, c'est juste que c'est bon mais en fait c'est pas ça. Bon c'est pas beaucoup là, mais c'est la même chose qu'avant mais dit autrement...".

Mesurer au Foucault c'est comme mesurer une distance avec un élastique gradué. Il arrive heureusement que l'élastique fasse à peu prêt la bonne longueur. Mais on ne sait pas quand.


[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 07-09-2012).]

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Oui bon, mais si l'élastique pète, késkonfait?

enfin, ok Charles , je comprends l'essentiel de ton propos, les lambdas devrait signifier vraiment quelque chose comme 1 mm = 1 mm pour n'importe quel pékin ayant un pied à coulisse , mais un truc sérieux, hein, de bonne marque, parce que il circule de sacrées daubes bas de gamme digital, heu, depuis la mondialisation, mais fichtre je m'égare
reconnais quand même qu'avec le foucault photographique, les mesures tendent à une certaine objectivité et précision, enfin il parait que cela est présenté en détail dans un gros bouquin qui vient de sortir, donc je suppose que le maitre d'oeuvre aime bien quand même le père Foucault, moi j'aime bien car je n'ai connu que cela et à une époque avec mon frère après un âpre labeur de parabolisation sur un 250 mm, nous avions à notre grande déconfiture obtenu un pénible lambda 3,7 avec un pic et une vallée, oulala ! et bien les observations avec ce miroir était magnifique même à fort grossissement...

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'Juste une question, peut être naïve : pourquoi cet acharnement à opposer les 2 techniques. Pour moi c'est plutôt complémentaire, j'aimerai bien avoir les 2 résultats, quitte à payer un peu plus cher..."

En faisant une petite recherche, on peut constater que David à très fréquemment, sinon toujours, conseillé aux amateurs de croiser les tests, (je ne vois donc pas en quoi d'ailleurs il pourrait être suspecté de terrorisme intellectuel), mais de toute façon, comme tu vas le voir plus bas un opticien peu honnête peut toujours bidonner un bulletin interféro comme foucault ou n' importequoi d'autre...


David:
"dans une salle thermostaté au 1/10ème de degré près avec fondation indépendante"

Ben oui, avec Daniel Palazy, on a aussi été plutôt emmerdé avec le bath à cause de la dalle de la salle du GAP47 qui fléchissait au moindre de nos mouvements...
...ainsi que par la turbulence (pourtant limitée) dans notre tunnel en polystyrène extrudé.

Pour nous, le Bath ne s'est pas avéré si évident et facile que ce qu'on le lit ou entend dire.

Maintenant on va essayer le foucault informatisé, ça, ça me tente bien...
...

Charles:

"Je commence à mieux comprendre l'intérêt, sinon technique, du moins commercial du Foucault... J'avoue n'y avoir pas pensé ;-)"

C'est vraiment très marrant de lire ça, quand on sait (tu n'es peut-être pas au courant, mais j'en doute) qu'une des plus grosse, sinon la plus grosse arnaque sur la qualité des miroirs a été (est toujours d'ailleurs!) réalisée par une boite d'optique d'outre-Manche qui jouant sur la fameuse fiabilité de la "mesure réaliste et physique" de l'interféro vendait et vend encore des cul de bouteilles (rugueux comme du papier de verre en plus) comme étant des miroirs de qualité exceptionnelle (genre L/10 au Zygo), à ce sujet tu peux interroger F. Jabet, il en a contrôlé pas mal je crois (c'est d'ailleurs lui qui a fait éclater le scandale au grand jour en publiant à l'époque des test de la REOSC): bon nombre des bulletins interféro fournis par ces gugusses sont en fait com-plè-te-ment bi-dons !

Le bulletin Zygo bidon n'était justement dans ce cas que du marketing et ça marchait du tonnerre de Dieu!
En fait on vend un bout de papier! Génial!!!

"Tiens, oui après tout, mais ça va être dur dur ! Comme la cigarette."


Ah? Ben... C'est comme dans "Le pari" alors :

L'interféro? BIEN !!!

Le foucault? PAS BIEN !!!

Ou encore pourquoi pas:

"Le fou-cault c'est ta-bou on en vien-dra tous à bout!"

Nous sommes bien parti...
...Mais au moins on rigole!


PS: au final, écouter les experts, je continue à penser qu'en fait, c'est quand même pas tout à fait crétin ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 07-09-2012).]

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"Impayable ! Ceux qui contrôle au Foucault peut-être (et j'en doute) mais les nouveaux entrant qui achètent un miroir certainement pas M.Vernet et entre un L/15 au Foucault contre un L/5 à l'interfero, c'est le premier qui sera choisit plus souvent que le second d'ou un avantage compétitif. Faut pas être un as du Marketing pour le comprendre."


Bonjour,

de mon point de vue il n'y a aucune tromperie, tant que le moyen de contrôle utilisé est précisé.
Si j'ai bien compris ce que veut dire Charles, son problème serait le manque de compétitivité de l'artisan mesurant à l'interféromètre, par rapport à celui mesurant au Foucault. Cà pose la question, en quoi un artisan qui a toujours fait du Foucault devrait être obligé de faire de l’interféromètre? En quoi la venue d'une nouvelle méthode (qui est une très bonne chose, je m'en réjouis et j'admire tes articles!) rendrait malhonnête ceux qui ne l'adoptent pas?
Et encore une fois, la forme c'est important, mais l'état de surface également!

En tourne vraiment en rond, car l'essentiel a été dit et redit, il me semble. Sinon, j'ai remarqué comme David, en 10 ans d'Astrosurf, que ceux qui utilisent le Foucault (entre autre, car des gens comme David et Frank le croisent avec d'autres tests) ne dénigrent pas ceux qui utilisent des méthodes plus sophistiquées. Par contre la réciproque....

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Au risque d'être rabat joie, je me suis prêté à un petit exercice facile.

Voila une série de 400 mesures (issue d'une fonction en sin, cos et tan qui permet d'osciller autour d'une position médiane. Pour simplifier le calcul, il n'y a qu'un vecteur de données, et pas une matrice de points.

ATTENTION : les valeurs numériques sont des exemples 'faciles'. Pas la peine de disserter là dessus.

A partir de là je mesure le PtV et le RMS de mes points, éventuellement moyennés sur x2, x4, x8 ...

400 ech : PtV = 1/2,65, RMS = 1/26 <- valeur de mes points, pas de sous-ech.
200 ech : PtV = 1/2,92, RMS = 1/28
100 ech : PtV = 1/4,10, RMS = 1/32
50 ech : PtV = 1/6,11, RMS = 1/40
25 ech : PtV = 1/12,7, RMS = 1/57
12 ech : PtV = 1/25, RMS = 1/81


On voit bien qu'entre 12 ech (mesure qui peut représenter un Foucault), et 400 points, on a pas le même rendu. Le RMS évolue lui aussi car il dépend de la fréquence spatiale des défauts de ma forme. Dans la "vraie" vie, on ne rencontre peut être pas ce genre d'écart mais cet écart EXISTE et il est clairement mis en évidence (test réalisé sur un C11) entre 200x200 et 400x400 points de mesure.
C'est tout simplement des mathématiques ... et c'est évident quand on y réfléchit.


Pour moi, le Foucault est tout aussi précis que la mesure de l'interféro, sauf qu'il faudrait indiquer l'échantillonnage.

Il y a toutefois une chose qui ne "transpire" pas dans les chiffres d'un Foucault, c'est l'appréciation (issue de l'expérience) du travail qui est "vue" par la teinte du miroir, sa structure, c'est de l'abstrait, du ressenti. Mais c'est ce qui différencie un Mr Grière d'un Mr XYZ (j'espère qu'il n'y a pas de gratteur de verre qui se nomme XYZ) au moment de fournir le miroir.


Marc

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Salut,

Je ne pense pas qu'il s'agisse de dénigrer, meme si certain mots (de part et d'autre ) sont maladroits.

bon dans les lignes suivantes, je suppute , corrigez moi si je dit trop de conneries:

Que dans certaines conditions un foucault soit un bon reflet de la réalité
ca ne pose pas de questions (encore faut il préciser les conditions : surface tres régulière etc...)

Mais l'apreciation visuelle de la régularité de la surface est déja une question d'experience.

Un debutant se contentera de reprendre les valeur au travers du masque de couder , et basta.

A mon sens, et je pense que l'approximation n'est pas débile, sans connaitre la régularité du miroir mesuré au foucault, on peux estimer qu'un PV foucault
est equivalent au rms d'un interfero (a la grosse louche).

En ce qui concerne le jugement sur le foucault ou l'interfero :
n'est il pas normal de faire remarquer que le bath donne des mesures plus réalistes qu'un foucault (réaliste dans le sens absolu ).

Ou alors ces mesures sont tout aussi relative et a ce moment on peu arreter de s'emmer.... avec les notions quantitatives...


J'aimerais bien voir un tableau avec les qualité comparatives des deux type de mesures (+/- etc...)

ah bah tiens patry, entièrement d'accord....

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 07-09-2012).]

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« Ce qui est lourd c'est de jamais mettre la valeur à l'interfero qui est une mesure physique et privilégier les résultats flatteurs et fantomatiques du Foucault. Hors tout flatteur vit au dépends de celui qui l'écoute et ici c'est l'amateur lambda et évidemment pas la réincarnation en avance de phase de J.Texereau. »

Eh bien Charles, le jour ou des moyens de mesures, qui échantillonneront sur quelques millions de points, pourront tomber sur les accidents de fluage d’une surface optique et les mesurer, (que le Foucault détecte parfaitement bien au passage) ton beau L/5 PV flatteur obtenu sur quelques milliers de points de mesure tomberas à 3 lambdas. Et si ces gens utilisant ces moyens de mesure, sont a peu près aussi sectaires et obtus que toi, alors tu te fera accuser d’escroquerie avec ton Bath désuet existant essentiellement pour flatter l’ego des amateurs car ton PV, sera alors bien éloigné du PV obtenus par ces moyens de mesures bien plus performants.
Je doute alors que ces réactions te ravissent.

Tu oublie un peu vite qu’on sait (et c’est quand même un peu ennuyeux de la part d’un ancien responsable de l’atelier d’optique de la SAF, successeur à ce titre de Texereau) , depuis des dizaines d’années, même plus d’un siècle, à quoi correspond en terme de qualité sur le ciel, un L/2, un L/4 ou un L/15 PV au Foucault, en ca, je ne vois vraiment pas en quoi il y aurait tromperie. Là ou il y aurait tromperie, c’est si un artisan s’amusait à dire que le L/15 Foucault était en fait obtenu à l’interfero.

« A mon sens, et je pense que l'approximation n'est pas débile, sans connaitre la régularité du miroir mesuré au foucault, on peux estimer qu'un PV foucault
est equivalent au rms d'un interfero (a la grosse louche). »

Oui mais ca Famax, c’est une erreur que de balancer des mesures au Foucault comme étant fiables sur une surface dont on voit nettement au Foucault, sans écran de couder, qu’elle est irrégulière.
Les possibilités intrinsèques d’un test est une chose, et la façon de s’en servir en est une autre, et c’est vrai pour tous les moyens de mesure.
Encore une fois, le Strehl calculé a partir du Foucault, quand il est bien utilisé en toute connaissance de cause de ses limites, croise les Strehl interfero de 1 à 3% près, ce qui fait que les miroirs donnés comme bons au Foucault le sont également à l’interfero, sinon les miroirs de Grière seraient systématiquement refoulés lors de contrôles interféros indépendants.


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 07-09-2012).]

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