Un bon miroir fait il très vite bonne impression ?

[Phil 29]

Faut il de bonnes conditions et une collimation tip top pour distinguer une bonne optique ? Ou bien peut on avoir très vite la sensation d'un potentiel sans attendre que tous les paramètres soient optimisés . Bref, y a t il des signes avant coureurs qui permettent de repérer une bonne optique d'une moins bonne ?
Je parle là en situation d'observation sur le terrain .

[maire 251]

Salut Phil. On observe quand à nouveau ensemble?
Je pense que la réponse est oui ou tout au moins il y a des indices. Pour aller vite, voici ma méthode... un coup d’œil à l'araignée pour voir l'épaisseur des branches et de sa construction pour déjà s'attendre au type d'image qu'on pourra voir sur une étoile brillante. Choisir un jour de turbulence pas trop pourri (car on a accès à la figure d'Airy que dans des circonstances très exceptionnelles, personnellement je ne l'ai vu parfaite qu'une fois sur mon T300). Collimater, ben oui quand même Examiner ensuite en intra et extra focale la symétrie, la tronche des anneaux... Ensuite on focalise tip top. Puis direction une étoile assez brillante pour voir la diffusion (hors aigrettes) et surtout examiner les aigrettes. Utiliser un oculaire de courte focale mais pas forcément un truc de la mort, notamment pour examiner les aigrettes. En général si les aigrettes présentent un profil en pointillés assez marqué (contrasté) (et joli ) c'est très bon signe d'un miroir qui diffuse peu. Ensuite si Jupiter est présente (ou Mars à défaut...) c'est de comparer le contraste des objets sur le disque planétaire et la visibilité des aigrettes géantes très visibles avec une bouse.
C'est assez rapide...

PS: on suppose que la mécanique de l'engin est au poil (pas de flexion, pas d'araignée mou du genou, pas de barillet fantaisiste ou de miroir collé, etc.)

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-09-2012).]

[Phil 29]

<< Salut Phil. On observe quand à nouveau ensemble? >>
Salut Eric, et pourquoi pas ce WE ? Faut voir à quelle heure se lève la Lune .

[bruno thien 224]

Salut,

je te réponds OUI, plutôt deux fois qu'une. Pour éviter la polémique je vais donner quelques exemples précis tirés de mon expérience personnelle.

(1) Newton Skywatcher 150/750 de mauvaise qualité (primaire zone à lambda/2,5 PTV mesuré au Foucault, mais pas d'astigmatisme). Belles images du ciel profond à faible grossissement. Pour les amas globulaires c'est encore assez bon à 188X. En planétaire çà bave et çà manque de contraste. Des qu'il y a la moindre turbulence c'est la catastrophe. J'ai eu quelques instants quelques nuits des images inoubliables de Saturne et de Jupiter lorsque la turbulence devenait quasi-nulle.
Comparaisons :
- une lunette Meade 90/1000 donne de meilleurs résultats en planétaire. Ça bave moins, il y a plus de contraste, et donc plus de détails dans les bandes de Jupiter;
- la fameuse comparaison avec la TOA 130 (toutes mes excuses à ceux qui lisent cette histoire pour la cinquantième fois). Sur Mars çà bavait a 120X, le contraste était faiblard, il n'y avait que 3 couleurs (le brun des quelques détails, l'orange du disque, et le blanc de la calotte). Dans la TOA, à plus de 300X l'image bougeait bien à cause de la turbulence mais elle était nette, elle fourmillait de détails, et la palette de couleurs était énorme. On avait tout simplement l'impression de regarder un autre astre que dans le 150!
- lorsque je suis passé au T250 (construction personnelle, lambda/10 PTV environ au Foucault, état de surface correct mais probablement pas sensationnel) j'ai tout de suite constaté le bénéfice d'une bonne optique : contours des planètes bien plus net, même en présence de turbulence, le contraste est également de bien meilleur niveau mais çà c'est aussi l'effet du diamètre;

(2) Comparaison entre mes T250 et 300 et le SCT Meade 10 pouces d'un collègue : un meilleur contraste dans les Newton. Le SCT n’était pas une daube, mais était visiblement moins bon (en imaginant que l'optique soit a la hauteur, il est pénalisé par l'obstruction plus importante).

(3) Comparaison sur Saturne entre mon T250 (approximativement collimaté a l’époque) et un T460 anglais (avec soit-disant un strehl proche de 1). Ça turbulait pas mal mais c’était pas trop mauvais dans le 250. Dans le 460 c’était très difficile voir impossible de voir la division de Cassini! Quelques instants plus tard ce même 460 offrait une superbe vision de M51, chose dont le 250 est évidemment beaucoup moins capable.

(4) Lors d'un début de soirée a la turbulence exceptionnellement forte j'ai rapidement compare Jupiter dans mon T150, une lunette Skywatcher 90/900, et une fs 102. Bilan : même image dans les 3 instruments, c'est a dire une rondelle avec 2 bandes et l'un des pôles légèrement moins brillant que le disque.

Mes conclusions :

(1) A moins d'une très forte turbulence, on voit tout de suite le gain d'une bonne optique en planétaire, par rapport a une optique médiocre. Une bonne optique permet de mieux affronter la turbulence;

(2) En ciel profond il est bien plus difficile de trouver le gain (a moins de défauts formidablement importants, mais dans ce cas l'instrument est déclaré comme inutilisable), mais ce gain est certainement visible en augmentant le grossissement.

[olivdeso 1 860]

pas sur pour moi : un SCT ne donne ça pleine performance en planétaire que si il est parfaitement bien réglé, sinon ça reste une bouse qui en plus prend la buée.
Il est très rare de voir un SCT vraiment bien réglé sur le terrain...
Un C11 bien réglé peut donner un meilleur contraste en planétaire qu'un dobson 300 commercial de base. Optique plus facile à fabriquer.
Ensuite pour vraiment l'exploiter au max, il faut bien le mettre en température, ça peut prendre plusieurs heures...Il faut que la planète soit bien placée, près du méridien et assez haute...bref c'est dans ces condition que se fera vraiment la différence sur les gros diamètres, sinon la différence de perf est lissée par les problèmes annexes.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 07-09-2012).]

[Phil 29]

Merci pour ton intervention olivdeso, mais elle est hors sujet .
Si je mets cote à cote deux 300 de qualité différente sous un ciel moyen avec une erreur de décollimation de même amplitude (donc aucun des deux exploité à son maximum ), est ce que je vais voir lequel est le meilleur des deux ?
Je pose cette question parce que j'ai eu à plusieurs reprises l'impression lors d'observation planétaire très moyennes de sentir que certains miroirs en avaient sous le pied et beaucoup moins pour d'autres .La confirmation étant arrivée plus tard avec de meilleures conditions et réglages .

[tommy 80]

bonjour,

je me permet de donner mon avis : dans la mesure que tout est respecté a savoir une bonne mécanique générale et une collimation de base faite avec un laser, je trouve que l'on voit la différence et j'en parle en connaissance de cause (tu seras d'accord avec moi phil )

j'ai souvenir d'avoir regardé dans le 300/5 de Charles a d'avoir une très belle image comparé a celle de mon XT12 . Ensuite pour avoir fait des essais en planétaire avec deux 300/4 cote a cote, mais pas les mme primaire, je trouvé une différence.

Maintenant ce n'est que mon avis

bon ciel

thomas

[olivdeso 1 860]

Hors sujet ??? excuse moi mais juger de la qualité d'un miroir décollimaté en planétaire, c'est n'importe quoi, c'est comme comparer deux paires de lunette qui ne sont pas faites pour toi, laquelle est la mieux?

donc pour répondre à ta question, faut-il un télescope collimaté pour juger de sa qualité, évidement que c'est oui...aucun intérêt d'utiliser un télescope non collimaté, autant prendre une lunette

mais tu fais comme tu veux...

[Phil 29]

Je crois qu'on a du mal à se comprendre ... Ne prends pas la mouche .
Parfois lorsqu'on est sur le terrain, les conditions sont ce qu'elles sont et on ne s'amuse pas forcément à tripoter le télescope des copains pour retoucher leur collimation . Je voulais savoir si dans ces conditions il y a des signes qui permettent pourtant de desceller une bonne optique . Ca pourrait être une faible diffusion, un peu plus de contraste, de couleur ... Ou bien au contraire y a t il un nivellement qui ne permet aucune indication ?
Je précise quand même que je ne parle pas d'un seeing complètement pourri et d'une collimation complètement au fraises, où là, la réponse me semble évidente .

<< autant prendre une lunette

mais tu fais comme tu veux...>>
Euh ... je ne cherche pas un instrument !

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 07-09-2012).]

[epsilonzéro 16]

ben c'est tout simple: une optique décollimatée, c'est une bouse, quel que soit son état de surface, magnifique ou pas. Y'a pas à revenir dessus
D'abord la collimation, ensuite la comparaison, pas possible autrement !
Y'a pas à tortiller du collimateur, c'est comme ça, pas la peine d'essayer les "mais si..." etc, ça ne peut pas marcher !

[bruno thien 224]

Bonjour,

je suis d'accord avec Epsilonzéro. Mais tout dépend de ce qu'on appelle "légèrement décollimaté". Il faudrait déjà voir la proportion de télescopes parfaitement collimatés....
Selon moi, avec un laser déjà collimaté et un PO qui ne bouge pas, on peut faire une bonne collimation. Est-elle parfaite? Je ne remarque rien d'anormal, mais je n'ai rien pour grossir plus de 300X....

[maire 251]

C'est clair, le laser, hormis son utilité pour aligner rapidement les optiques, n'est pas assez précis (pourtant c'est un bon Hotech 2" )et je peaufine systématiquement la collimation sur la Polaire a minima à 363x au T300.

[Kaptain 5 873]

Histoire de faire mon gros malin, je dirais que même mal réglé, on reconnait tout de suite un bon miroir:
- le ciel est très noir autour des planètes, même les plus brillantes, on "sent" que le contraste y est et que le bon état de surface limite à mort la diffusion
- l'image turbulente et décollimatée est malgré tout très "nette", on sent qu'"il y en a sous le pied"
- enfin, les ultimes réglages permettent de confirmer ce qu'on pressentait: on peut grossir à mort, c'est toujours bon !

[maire 251]

Oui mon Kptain!

[Daube-sonne 55]

Bonjour à tous,

Si je peux apporter mon grain sel...

D'abord la collimation évidemment, le mieux possible. Chacun sa méthode et ses croyances mais en effet on peut toujours vérifier sur une étoile.
Beaucoup plus facile sur des diamètres < 200mm. Après sa bouillonne souvent.

Justement puisque la question porte sur les conditions réelles, donc avec de la turbulence je dirai qu'il y a un cas de figure qui permet quand même de départager les optiques.

Je parle pour un 300, c'est sans doute transférable à d'autres diamètres mais peut-être pas tous.

Mettons, sur une planète, que l'image passe mal à 1xD, mais semble bonne autour de 0,5~0,8xD on peut légitimement s'inquiéter de la qualité.
Il suffit alors de pousser encore, autour de 1,5D, et de comparer avec 1xD. Si l'image semble simplement grossie, toujours aussi fade mais avec les mêmes détails relativement bien accessibles, c'est que le miroir est bon ; il n'y a que la turbulence qui génère ces pertes de contrastes.
A l'inverse si l'image devient bien pire (en passant de 1D à 1,5D je rappelle) c'est que la qualité est en jeu. Il y a certes probablement aussi de la turbulence mais pas que ça.

En fait une petite turbulence et une faible qualité (j'ai pas dit médiocre) s'ajoute pour un effet assez rapide de perte de contraste.

En jouant donc avec ce passage 1D --> 1,5D souvent critique pour les optiques faibles ou mal réglées, on peut arriver à évaluer cette qualité même avec un peu de turbu.

Amicalement Vincent

quote:

---

C'est clair, le laser, hormis son utilité pour aligner rapidement les optiques, n'est pas assez précis (pourtant c'est un bon Hotech 2" )et je peaufine systématiquement la collimation sur la Polaire a minima à 363x au T300.

---

Y a des méthodes pour éliminer toutes imprécisions. Personnellement après un coup de laser barlowté, je n'arrive pas à faire mieux sur une étoile. C'est à chaque fois au mieux. Et je suis à f/4...

Je développe ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=93954

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 08-09-2012).]

[a s p 0 6 845]

puisque ça dérive vers la collimation, un primaire de newton cassegrain, c'est à dire percé, vous le collimatez comment avec un laser?

[Phil 29]

Roooooo ..... le vilain opportuniste !!! ,)
Miroir percé, ça me semble mal barré au laser .

[Falkostar 39]

Il faut voir aussi si çà diffuse sur la Lune et les planètes à 1D par exemple. Falko.

[Kentaro 0]

J'ai une l'occasion de tester une cinquantaine de newtons dans mon jardin. Tests très rapides, plus pour vérifier la monture que l'optique. Collimation pas toujours aux petits oignons. Miroirs provenant de Chine, Nichol, Astam, Alluna, Lightholder, Leclère, Grière, Vernet, etc.

Eh bien, oui, à mon sens, la différence se voit immédiatement, pas la peine de faire un star test et même avec une collimation rapide, cela se voit!

- La bouse, c'est empâté, point.

- Les bons et très bons miroirs, cela se voit, ne serait-ce qu'au piqué des étoiles, à la finesse des aigrettes, et à la diffusion sur les grosses étoiles et sur la Lune.

Dans un très bon miroir à l'état de surface qu'il faut, le ciel est noir, et il y a la Lune, tout simplement. Pas de diffusion tout autour. Idem pour les planètes. Et le fait que lors des trous de turbulence, l'image devient soudain au rasoir.

Mais le très bon miroir fera encore plus la différence avec un simple bon miroir lorsque le ciel le permet, pendant les états de grâce de non turbulence...

[maire 251]

Pierre a tout dit, la finesse des aigrettes...
Et l'état de grâce qui rend fou c'est de voir la figure d'Airy.

[olivdeso 1 860]

Pour un dobson artisanal fait dans les règles de l'art et bien en température OK.
Mais pour les SCT ou les dobson commerciaux il y a tout un tas de facteurs qui influent et ne placent pas l’optique dans des conditions idéales. La collimation est extrêmement délicate sur un SCT et on peut très vite passe d'une image définie à x2d à une image empattée à x1d et là on ne peut plus rien en déduire. Ne pas collimater précisément un SCT est juste une hérésie...pourquoi ne pas faire la mise au point tant qu'on y est...
De même la mise en température est critique sur ces tubes.

Sur les dobson commerciaux, il y en a au moins 1/2 dont le miroir est contraint par les pattes de sécurités qui servent aussi de butées latérales. Est ce que l'optique est mauvaise pour autant?

Bref pour moi c'est loin d'être évident d'avoir une idée de l'optique si on ne connais pas le tube et qu'on n'a pas manipé dessus (on va passer d'un C11 pas tout à fait collimaté à un dobson 300 contraint, comment en déduire qqchose...c'est du vécu...) : si c'est bon là pas de doute, mais si c'est mauvais on ne peut rien en conclure sans avoir investiguer un peu.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 08-09-2012).]

[maire 251]

Sur un dobson commercial effectivement la première chose à vérifier c'est de voir si le miroir n'est pas contraint dans son barillet et effectuer les corrections nécessaires fait partie du préalable de la bonne marche d'un instrument. Si les pattes sont trop serrées cela se voit assez rapidement via le trefoil à l'oculaire. Donc je ne vois pas en quoi ce paramètre intervient dans l'évaluation rapide d'un bon miroir qui est le sujet de ce fil

[olivdeso 1 860]

Phil nous demandait : "Je parle là en situation d'observation sur le terrain "

-> sur le terrain, quand tu passe d'un télescope à l'autre et que ce n'est pas ton téléscope, que tu n'as pas manipé dessus, bref que tu n'a aucun historique, si l'image n'est pas bonne tu ne peux pas en déduire grand chose. Le tréfoil est juste un exemple évident, mais il y a d'autres causes possibles pas évidentes immédiatement, des formules différentes...
Évidement quand tu est constructeur de dobson et que tu maitrise parfaitement toute la chaine depuis la conception jusqu'au test, là tu es dans des circonstances idéales pour comparer.
Mais sur le terrain avec des tubes divers et variés des collègues, c'est beaucoup beaucoup moins évident.

Bref mon conseil à Phil pour un test rapide sur le terrain des tubes des collègues : si l'image n'est pas bonne tu ne peux pas en déduire grand chose, pas de jugement hâtif, il faut investiguer plus, par contre si elle est bonne (comme expliquée ci dessus)là pas de doute, l'optique est bonne et la mécanique aussi très probablement.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 09-09-2012).]

[mak178 189]

Bonsoir,

oui un bon miroir se détecte vite à condition qu'il soit au moins collimaté !

Intes-Micros MN86 200x1200
Le premier soir image dégueulasses, pourtant cela devait être une optique au top...bizarre ? Après vérification la caisse était au fond du camion et l'optique était totalement décollimaté mais alors totalement.
Après réglage, la poudre parle à 2.5x le diamètre on a l'impression qu'on peut grossir plus, à 3x le diamètre on ne sent pas d'affaiblissement, pas plus de détails mais images encore exploitables, à 4 x le diamètre on commence à sentir que ça s'essouffle. Exemple, de nombreux petits cratères invisibles dans un C8, sont évidents, les satellites de jupiter montrent des irrégularités.

[jgricourt 157]

quote:

---

@Daube-sonne Y a des méthodes pour éliminer toutes imprécisions. Personnellement après un coup de laser barlowté, je n'arrive pas à faire mieux sur une étoile. C'est à chaque fois au mieux. Et je suis à f/4...

---

Tiens celà me rassure ce que tu dis car bien évidement la collimation à l'étoile dans un 460mm f/4 c'est quasi mission impossible donc le laser barlowtisé rejoins la précision de l'étoile sous réserve que le laser est collimaté et que l'oeillet est centré bien évidemment.

Ceci dit je suis d'accord aussi avec l'examen des aigrettes qui doivent être fines et discontinues (comme des vaguelettes) et sur des diamètres plus conséquent on y voit même les couleurs de l'arc-en-ciel !

PS: Vincent j'ai relu avec interêt ta méthode décrite dans le lien.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 10-09-2012).]