la monture de l'avenir?

[Kirth 4 246]

ms, je ne te suis pas...
comment ce procédé permettrait-il de s'affranchir de l'erreur périodique inhérente aux vis?

[constructor 0]

l'erreur périodique n'est pas un pb avec les bonnes montures, bien dimensionné et précisément usiné, l'erreur est faible et la variation de position de l'étoile occasionnée et si vite rattrapé par le soft de guidage, que le résultat est une excellente photo, le DD n'apportera rien de mieux en résolution, le seul avantage du DD c'est la vitesse de pointage.

[-ms- 2]

Tu n'auras pas d'EP et tu n'auras pas de jeux si tu installes sur chaque axe :
a) 2 moteurs qui seront asservis (tournant en sens inverse),
b) 2 encodeurs absolus.

Ce système consommera déjà moins que le DD et il réglera le problème du jeux des vis sans fins et du freinage avec le DD.

Tu as déjà des kits moteur/encodeur et des vis sans fins de haute précision pour en gros 3000 euros l'ensemble. Après il faut écrire le logiciel. La monture, je suppose que tu l'as déjà.

Pour moi, c'est ça la monture de l'avenir : cumuler les avantages des 2 mondes en améliorant l'existant.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-09-2012).]

[Laurent51 2 787]

Constructor, biensur que tu es libre de faire une monture avec roue dentée et vis:-)
Ce n'est pas parceque le DD arrive doucement qu'il faut jetter toutes les autres montures. Personne n'a dit ca.
De plus, d'un point de vue technique, la conception d'une monture DD n'est pas réalisable facilement dans le monde amateur. Il faut des connaissances tres pointues dans de nombreux domaines, mécanique, electronique, programmation, et au final un haut niveau en mathématique.
Donc chaque chose en son temps...

Maintenant, ne vous y tromper pas non plus... une monture DD, c'est vraiment un autre monde. Il y a un gouffre enorme entre une monture classique et une monture DD d'un point de vue résultat sur le ciel. Et cette reconnaissance viendra, je n'en ai aucun doute avec les années.

Constructor, je pense que tu sera convaincu de cette difference quand tu auras passé une nuit avec une personne qui utile comme il se doit une monture DD. Si en plus cette nuit la, il y a par exemple un peut de vent, et que tu vois arrivé sur l'ecran de l'ordinateur des images longues posés (par exemple 20min) piqué a mort sans autoguidage, ca peut etre assez enorme.
Maintenant, comme moi, malereusement:-), dans l'état actuel des choses, tu sera bien incapable de réaliser une motorisation DD seul pour ton télescope preferé:-).

MS: toujours du meme niveau:-), vraiment pas trés haut:-) Vivement que l'on découvre ta monture avec codeur théodolite, et double moteur. Si ca marche aussi bien qu'une monture DD, par exemple avec des résultats de meme qualité en tout point de vue que la nouvelle monture SkyVision, promis, je te paye le resto:-).

Laurent Bernasconi

[Laurent51 2 787]

Comme bon exemple de ce que peut réaliser une monture DD, il serait interressant de relire les messages de Stephane Guizard, ou il y a quelques années, il testait à Paranal, la nouvelle NTM500. Je pense que c'etait sur la partie "belle image" du forum.

Laurent Bernasconi

[JMBeraud 1 771]

C'est cette page là Laurent?
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/014525.html

JMarc

[constructor 0]

Laurent , ça peut aider le DD en cas qu'il est du vent, sinon, je crois pas que se sera bcp utilisé sans guidage pour les longue focale, car il est bien difficile d'avoir un scope sans micro-flexions, le guidage restera le plus sur moyen de conserver le piquée, puis je crois aussi qu'il y a des variations de turbu lente, à l'échelle d'une ou qq secondes de temps, avec un guidage axé ou presque axé, il restera avantageux de corriger ces variations par le guidage que se soit avec DD ou vis couronne. C'est mon avis, depuis le temps que je suis sur le terrain, j'ai une opignion affirmé, tu pense autrement et bien, attendons des résultats, on en recause plus tard

PS: pas confondre le niveau et le type de turbu à Paranal et dans les coins que l'on a chez nous, par exemple chez moi , t'a un mélange de turbu locale et général ou les variations comme j'ai expliqué surviennent presque tout le temps, par contre pas de vent, fond de vallée.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 21-09-2012).]

[christian viladrich 7 672]

Pour une idée en images de ce que peut donner le DD, voici quelques images de Wolfgang Pomper prises avec son Cassegrain 50 cm F/9 (soit 4.5 m de focale), ASA DDM 160 et sans guidage (mais il ne dit pas quelle est la durée des poses individuelles - il semblerait que cela soit entre 5 - 7 mn ) : http://www.astro-pics.com/51ofb.htm

http://www.astro-pics.com/63plb.htm

Ici, les poses individuelles sont de 7 mn, et toujours 4.5 m de focale http://www.astro-pics.com/44plb.htm

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 21-09-2012).]

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 21-09-2012).]

[constructor 0]

ça prouve rien Christian, en tout cas pour démontrer que cela améliore la résolution, faudrait en un même site, tester avec le même tube photo avec DD et la même avec monture classique.

[typhoons 0]

L aspect politique m amuse puisqu elle est totalement deplacee dans ce forum...alors j en rajoute une couche.
Editorial
Souvenez vous de la campagne présidentielle où l actuelle majoritée stigmatisait les "riches"(>4000 euros par mois).
Cette sigmatisation est restée dans les inconscients.

Maintenant il faut se dire une chose : ce sont ceux qui ont de l argent qui font tourner la societé, car ils achetent, donc remplissent les carnets de commandes et donc favorisent l emplois notemment en france pour la qualité de ses produits ( ici skyvision)
A l inverse, le multi détenteur d aides sociales gavé à l intraveineuse aura plutot tendance à faire tourner l economie chinoise, aller chez vet affaires plutot qu acheter du saint james, donc à tuer nos emplois. (un peu le chat qui se mort la queue); Et pour avoir ses aides il aura fallu au préalable les raqueter aux "riches cons" sous forme d impots et taxes.
Heureusement qu il y a de "riches cons'" pour faire tourner la boutique francaise.
Faut pas non plus oublier que ce sont toujours nos "riches cons" (secteur privé) qui financent le fonctionnement de l état.

Bon maintenant on va parler astro hein ?

[Amar 0]

En attendant l'avenir, je vote ms et constructor

quote:

---

MS: Si ca marche aussi bien qu'une monture DD, par exemple avec des résultats de meme qualité en tout point de vue que la nouvelle monture SkyVision, promis, je te paye le resto:-).

---

Si ça marche tout court et en beaucoup moins cher avec des resultats de même qualité et pas en tout point de vue juste de suivi pour 50kg de charge utile c'est moi qui l'invite au resto

quote:

---

La grande dynamique de la monture offre des pointages très rapides. Le gain de temps ainsi obtenu peut s’avérer crucial pour les phénomènes temporaires comme les sursauts gamma.

---

MS il faudra que ta monture soit aussi compatible sursauts gamma

Bon je viens de découvrir un nouveau sujet, je vais aller faire quelques recherches sur ces sursauts gamma.

[Amar 0]

typhoons c'est Keynes qui doit se retourner dans sa tombe en te lisant

Mais pas que lui, les théorie économique en générale disent que le pauvre consomme tout ce qu'ils perçoit et épargne très peu alors que le riche épargne et consomme une part moins importante de son revenu.

D'ailleurs tu peux avoir beaucoup d'argent dans une société mais réparti de façon déséquilibré entre des riches peu nombreux qui touchent la plus part de richesses et les pauvres beaucoup plus nombreux qui touchent peu et qui ont du mal à faire tourner à eux seuls le système. Il faut donc pomper les réserves des riches pour les réinjecter dans le système en les distribuant aux pauvres...

désolé j'ai pas pû m'en empêcher

[Pascal C03 4 058]

"Heureusement qu il y a de "riches cons'" pour faire tourner la boutique francaise."

La polémique se calmait! Y en a qui remettent le couvert!!

Ben si tous les riches payaient leurs impôts, il n'y aurait plus de pb de dettes... 30 milliards par an de fraude fiscale; à la longue, ça creuse... C'est pas les instits qui fraudent!
Pour la caisse primaire, pas compliqué non plus, on paye en France les médocs 30% plus cher en moyenne qu'en Allemagne. Y a pas un pb qq part là? Vu la note de médocs, on mets les labos face à leur merde et on règle le déficit...

Voilà, c'était la () bistro!!!! Pi ms va s'y retrouver lui qui replonge ds les pignons...

Maintenant pour les vis tangentes et les roues + tous ces pignons qui ne tournent jamais bien rond; moi je dis, c'est moche et plein de cambouis!!
Rien de mieux que quelques cartes électroniques pour remplacer tout ça!!

[baroche 8 512]

Vous êtes vraiment des pleurnicheurs et des râleurs! ...

[Laurent51 2 787]

JMarc, merci pour la recherche des essais de Stéphane. C'est vraiment un bel exemple des qualités d'une monture DD.

christian: Tres tres bon exemple. Comme quoi de la longue focale c'est possible avec du DD. Moi, je n'en avais aucun doute:-).

Constructor: Sincerement, jamais je ne mettrai en doute ta passion pour l'astronomie, le temps que tu y consacre, le travail que tu as réalisé depuis de mombreuses années.Comme moi, et d'autres, tu es un veritable Astronome Amateur. Mais coté conviction, tu en as beaucoup, mais jamais tu ne les prouves.
Par contre, du coté DD, tu as des coubres sur la qualité de suivi, tu as des résultats mesurés sur la précision de pointage, tu connais les vitesses de pointage, tu sais la resistance de la monture au vent, tu as des résulats aussi bien avec des focales moyennes qu'avec des longues focales. Tu sais que le monde professionnel n'utilise plus que ca.
Je suis d'accord avec toi:
"tu pense autrement et bien, attendons des résultats, on en recause plus tard".
Pour moi, les résultats sont deja la depuis quelques années:-).

Amitiés!
Laurent Bernasconi

[constructor 0]

Laurent que veux tu que je prouve, depuis chez moi, avec un turbu qui descend trés rarement à 3" et quasi jamais en dessous ?
alors les photos de W. Pomper ont une excellente résolution, oui, mais celle de Block ou Gendler + pas mal d'autres ont déja obtenus aussi bien avec monture classique. Le facteur limitant reste l'éternnelle turbulence.

[musicos 1]

...

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 22-09-2012).]

[musicos 1]

...

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 22-09-2012).]

[-ms- 2]

C'est bien décoincez-vous un peu parce que j'en imagine certains avec une mine de constipé derrière leurs claviers.

L'astronomie amateur ça ne reste qu'une petite île avec quelques furieux qui ne se sentent souvent pas pisser, alors qu'en j'en croise un ou l'autre sur le forum, je ne peux pas m'empêcher de les taquiner.

Ce post en est le parfait exemple, c'est du sérieux, c'est du lourd, c'est l'avenir de l'astronomie qui est en jeu, c'est une entreprise française qui se démarque, c'est du rêve que l'on ne pourra peut-être pas se payer, etc ... bref tous les ingrédients sont là pour que ma taquinerie puisse opérer.

Je sais, c'est pas gentil de se moquer de ses petits camarades mais avec un sujet pareil, je ne pouvais pas résister.

Je souhaite que le DD vous apporte autant de plaisir que vous avez pu me donner. Merci à tous et au plaisir (peut-être) sur un autre fil.

[PETIT OURS 24 628]

[Laurent51 2 787]

Constructor:
Oui, nous sommes bien d'accord que si pour un site donné, la turbulence est énorme, alors la turbulence sera le facteur limitatif le plus important, donc quel que soit le type de monture le résultat sera le même.
Mais le cas de ton site n'est pas une généralité loin de là. Rien que pour mon exemple personnel, je suis régulièrement au taquet optique de la chaine optique avec des Etoiles égale ou inférieur à 2 sec d'arc.
Maintenant de là à dire que c'est toujours uniquement la turbulence qui est limitative, je ne suis pas d'accord.
En fait les bruit s'adition suivant la racine carré de la somme des bruits.
Une liste de bruits possibles, mais bien incomplète:
- La turbulence
- la qualité de l'optique
- La collimation
- le vent qui vient vibrer le télescope
- les limites de la mécanique du tube
- les limites de la qualité de l'entrainement et je dirai pour faire simple de l'ensemble de la monture elle-même.
- les limites du CCD lui-même.
- Les limites de la chaine de conversion de la camera.
- les limites de l’astronome amateur au bout de la chaine--:-)... je porte des lunettes maintenant:-)
- etc...
Chaque photon passe au travers de l'ensemble des éléments perturbateurs.
Donc oui, si la turbulence est importante, et ou si l'optique est mauvaise pour ne choisir que ces deux critères alors la pauvre monture (quel que soit la technologie), n'y changera rien.
Maintenant, du côté monture, si l'on veut minimiser au maximum les erreurs du à cette élément, voir même intervenir de manière indirect sur un autre élément comme le vent qui vient crée des vibrations sur le tube et la monture, alors il n'y a pas meilleur qu'une monture direct drive. C'est elle qui régira toujours le plus rapidement. C’est directement lié à la conception elle-même de ce type de monture.

En te relisant, je pense qu'il y a aussi un quiproquo car coté direct drive, personnellement, j'englobe l'ensemble des qualités technique de cette technologie. Alors que de ton coté, tu restes fixé uniquement sur le guidage.

Dodo maintenant pour moi!!
Pendant que le télescope tourne tout seul:-)
Demain matin analyse des résultats de la nuit.

Amitiés,
Laurent Bernasconi

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 22-09-2012).]

[ebondoux 60]

"Tu n'auras pas d'EP et tu n'auras pas de jeux si tu installes sur chaque axe :
a) 2 moteurs qui seront asservis (tournant en sens inverse),
b) 2 encodeurs absolus."

J'en ai dejà parlé dans un post precedent, C'est utilisé sur des montures pro qui pointent à la seconde d'arc et qui n'utilisent pas l'autoguidage.
On peut faire des poses de l'ordre de 20minutes sans avoir à recalibrer la position à des echantillonages qui feraient fremir toutes les montures très haut de gamme amateurs. A oui, c'est de l'alt AZ ce type de monture
Par contre ça ne pointra jamais 500 cibles dans la nuit mais pour le reste ça fait très bien le boulot et pour certaines de ces montures depuis 25 ans.
Une grosse partie du boulot c'est le soft qui le fait, des parametres comme la gravité locale entre dans le modèle de pointage ainsi que l'horizonthalité du terrain qui est mesuré deux fois par jour par des inclinomètres de précision sur la monture. (et je passe sur la base de temps, le GPS de compétition, et les fichiers envoyé régulierement par l'IERRSS (INTERNATIONAL EARTH ROTATION & REFERENCE SYSTEMS SERVICE) qui expliquent a la monture comment la terre tourne .
Et l'autre grosse partie du boulot c'est "l'optique" tout en stucture triangulée carbone et thermostatée.
Mais bon la c'est un peu plus que 20000€

Le DD c'est très bien, tant que l'on ne raconte pas n'importe quoi aux gens comme on a pu le voir avec les precedents qui on tenté de s'y coller. Mais là c'etait plus un pb de technologie mais de marketing.
Et dans le cadre d'application de recherche systématique c'est évident que l'interet est présent (Comme le disait Laurent, 500 pointages dans la nuit, il faut quand même une monture rapide et pout le coup si le soft va bien et la mise en station parfaite pas d'autoguidage donc gain de temps).

Après, en utilisation nomade, sur un terrain herbeux, avec une batterie 12v au plomb de 7Ah et et une mise en station en 4 minutes, avec des newton chinois dont l'axe optique fait du yoyo
les poses de 20minutes sans autoguidage à 1,5m de focale sur des pixels de 5µ, bha non la je pense qu'il ne faut pas réver

Donc monture avec mécanique haut de gamme, codeurs qui vont bien, soft qui va bien, mise en station qui va bien et optique qui va bien, sans aucun doute c'est une autre forme d'astronomie. et tout cela ça coute de l'argent, Visiblement cette monture se place dans la bonne gamme de prix au regard de la charge, de la techno et des capacités theoriques donc rien de choquant la dedans si elle fait le boulot.

Erick

[-ms- 2]

quote:

---

Par contre ça ne pointra jamais 500 cibles dans la nuit mais pour le reste ça fait très bien le boulot et pour certaines de ces montures depuis 25 ans.

---

Sur chaque axe : asservissement de position + asservissement de vitesse, comme dans tous les robots.
Accélération progressive + palier à vitesse maxi + décélération progressive (comme en bagnole).
Comme l'a expliqué PascalC03 : pas de mouvements brusques qui dérèglent l'optique et goto la cible à grande vitesse.

Comme tu dis, la partie la plus complexe c'est le logiciel temps réel car il faut pouvoir réagir à un coup de vent, une pichenette sur la monture et garantir un modèle de pointage sophistiqué.

Les 4 vis sans fins peuvent être remplacées par 4 courroies (plus économique, plus simple à réaliser et finalement tout aussi précis).

Pour le reste c'est en tout point comparable au DD (précision, vitesse et accélération) avec même quelques avantages en plus :
- consommation et tensions moindres (utilisation nomade possible),
- optimisation des montures existantes (recyclage, obsolescence programmée),
- surcoût de l'ordre de 3000 euros (il existe dans le commerce des kits permettant d'atteindre sans autoguidage une EP reproductible de +/-0,5" et des poses de 20 minutes avec une focale de 2m),
- pas de dispositif spécial en cas de coupure de courant.

Bref je retombe sur mon discours initial :
- la monture de l'avenir ben vous l'avez déjà chez vous alors pourquoi vouloir en changer,
- le DD pour l'amateur lambda, c'est pour dans 20 à 30 ans et d'ici là certains matériaux auront disparu.

Bon aller, je retourne au Bistrot car là-bas ils sont plus cools.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-09-2012).]

[rolf 2 676]

"on paye en France les médocs 30% plus cher en moyenne qu'en Allemagne."

Ah bon où ça? Jusqu'à nouvel ordre le bon Médoc se vend soit en France soit en Chine, Angleterre et USA; les Allemands préfèrent le Riesling...

amicalement rolf

[frédogoto 2 005]

ms ... et restes y...
le dispositif de freinage doit coûter 20-30 € / axe, c'est pas la mer a boire..
marrant j'ai maintenant la conviction que MS a un dent contre SV...