la monture de l'avenir?

[-ms- 2]

quote:

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Cette solution est assez efficace pour reduire une grosse erreur periodique, mais nullement appropriée pour corriger la refraction et le modele de pointage.
C'est juste un emplatre sur une blessure.

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Asservir l'axe AD c'est un début mais il ne faut pas s'arrêter là, il faut asservir les 2 axes avec des codeurs de grande précision.
La principale difficulté n'est pas de trouver des codeurs très précis (cela existe et même à prix raisonnable) mais c'est de bien maîtriser les développements temps réels dans l'environnement existant de l'astronome amateur. L'idée c'est de conserver la monture existante et le portable (intel CORE i7 de préférence). L'amateur informaticien pourrait ouvrir un projet "open source" sur www.github.com pour focaliser les différents savoirs-faire nécessaires (mathématique, astronomie, informatique, électronique) ... cela permettrait de limiter les coûts à 2 codeurs et à 2 adaptateurs mécaniques.

PS : mettre un emplâtre sur une jambe de bois.

[Amar 0]

quote:

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La principale difficulté n'est pas de trouver des codeurs très précis (cela existe et même à prix raisonnable) mais c'est de bien maîtriser les développements temps réels dans l'environnement existant de l'astronome amateur.

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ms tu aurais des liens vers ces fameux codeurs capable de porter et déplacer graduellement précisemment et rapidement 50 ou 100 kg de charge?

Pour quelle raison la "difficulté pour maîtriser les développements temps réels ..." serait spécifique à ce cas ci?

[Ce message a été modifié par Amar (Édité le 24-09-2012).]

[-ms- 2]

Tu as plusieurs fabricants qui proposent des codeurs absolus de précision (jusqu'à 30 bits) avec la possibilité de les programmer via le port USB3 de ton ordinateur portable par exemple. Ce n'est pas étonnant dans la mesure où l'automobile, l'aéronautique, l'agroalimentaire, le médical, la recherche, le militaire, ... sont de gros consommateurs de codeurs.
L'ordinateur portable n'est pas fait au départ pour faire du temps réel mais plusieurs environnements de développement existent pour gérer la concurrence et le temps réel (je travaille depuis 2 ans dans un environnement Java/Scala mais il en existe d'autres).
A mon avis, il est tout à fait possible de rendre l'existant tout aussi performant que le DD qui lui reste la bonne solution pour celui qui part de zéro avec un portefeuilles bien rempli.

[musicos 1]

@ms

à ma connaissance les encodeurs Renishaw ou Heidenhain coutent facilement 1500-2000 Euro pièce pour ce genre d'utilisation, sans la tête de lecture..

[bruno thien 224]

Félicitations! Une PME française qui sort un produit innovant, c'est toujours une bonne nouvelle. Surtout quant on sait que l’à‰tat fait tout pour les faire disparaà®tre plutôt que de les aider, alors qu'ils innovent et créent les emplois!

Je ne pourrais sans doutes jamais me payer cette monture (elle ne m’intéresse d'ailleurs pas, je suis très content avec ma vieille japonaise a mouvements lents manuels), mais je suis très heureux de sa sortie! Le jour ou un club ou un observatoire populaire en sera équipé, je voudrais bien voir la tronche de ceux qui ont tout fait pour faire déplacer ce post au bistrot! Quant on voit que des gens déclarés peu aisés dépensent près de 2000 euros par an dans des cigarettes, çà  relativise les choses. Bien sur, chacun met son argent ou il le veut (et malheureusement aussi la ou il le peut, dans certains cas)! En règle générale, les jaloux se positionnent toujours par rapport a ce que les autres ont et ce qu'eux n'ont pas. Mais ils sont incapables de faire le raisonnement inverse. Ce qu'ils ont et que l'autre n'a pas, çà  n'a pas d'importance!

Et franchement, évoquer l'obsolescence programmée en parlant de Skyvision, c'est de la bêtise et de la méchanceté. Meade et les chinois c'est l'obsolescence programmée (et je ne parle même pas de ces saloperies dites de téléphonie et d'informatique). Mais certainement pas Skyvision.

[Jean-Christophe Dalouzy 767]

Bonjour,

Je n’ai pas lu en détail tous les posts de ce sujet, mais je le trouve très révélateur de l’évolution de l’astronomie amateur d’aujourd’hui (et pas que de l’astronomie d’ailleurs !).
Je vais mettre de coté tout le débat politico-idéologique et revenir plus précisément sur notre loisir favori. Je tiens d’ailleurs au passage à bien insister sur le mot loisir. En effet, durant ces quelques dernières années j’ai de plus en plus l’impression d’un glissement (d’une fuite en avant ?) vers le toujours plus, toujours plus gros, toujours meilleur,….. certes cela à pour conséquence d’ouvrir le champ des possibilités et d’améliorer toujours sans cesse les observations et les images que les astronomes amateurs obtiennent. Mais à quel prix ? (je ne pense pas ici qu’aux euros)
Je trouve qu’on oublie de plus en plus que l’on pratique UN LOISIR dont le but est avant tout de se faire plaisir et pas d’en mettre plein la vue au voisin d’à coté. Du coup pour « être à la page » certains croient qu’il faut avoir le dernier instrument super machin truc, la monture avec pointage dans la ns et possédant un suivi qui compense la nutation de l’axe polaire, la caméra 40 mm par 40 mm avec un QE de 99.99999% …
Au final, tout ceci n’a que pour conséquence :
- de dégouter les débutants et/ou certains qui ne peuvent pas se permettre de tels investissements,
- de transformer notre loisir en compétition où la technique et l’informatique représente plus de 90 % du temps passé,
- de perdre la magie de l’observation et photographie sous les étoiles au profit d’une technicité toujours accrue.
- de rendre de plus en plus vrai l’équation suivante : belle image = investissement financier + epsilon

Bien sûr je ne peux que féliciter les personnes de SV pour cette magnifique monture et souhaite qu’elle ait un bel avenir, mais pour moi son public n’est plus l’astronome amateur. A ce propos j’espère que vous avez fait une étude de marché pour éviter d’avoir dépenser de l’énergie dans ….. un magnifique prototype qui ne sera fabriqué qu’à 1 ou 2 exemplaires.

Jean-Christophe

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe Dalouzy (Édité le 24-09-2012).]

[maire 251]

Le diagnostic formulé par Jean-Chritophe est tout à fait vrai à 2000%, notamment la tendance à la course au plus gros - plus beau, plus high tech, la course frisant parfois la compétition susceptible de dégouter les débutants. C'est très utile de de la rappeler. Ceci étant, si j'avoue faire dans une quête du plus gros en ce moment..., c'est avant tout pour une quête du sens du beau en visuel et à l'oculaire. Donc exit aussi l'informatique, j'en fais déjà assez (bcp trop) par ailleurs. Vive la poesie Et si ça passe par du bon matos, le goût du bel ouvrage et bien soit, je n'ai aucun état d’âme par rapport à cela. J'en ai rien a c... de faire la course avec X ou Y voire Z. Ceci pour dire que je ne partage pas l’idée que ce soit avant tout un loisir. Étrangement, cela peut être un loisir certes conceptuellement .... mais pour certains d'entre nous c'est un continuum de notre façon d'être sur la planète! J'ai toujours du mal entre la séparation - vie de tous les jours/travail/réflexion intellectuelle/astronomie. Le mot loisir, ET PAS QUE pour l’astronomie, est tout simplement ABSENT de mon vocabulaire! Donc j’insiste sur le contraire de Jean-Christophe mais ce n'est pas bien grave puisqu'on pense en gros la même chose
Visiblement SV a fait une étude de marché car le coût des encodeurs ne permet pas de proposer une monture pour faibles charges sinon c'est peu intéressant au jour d'aujourd'hui. Je crois que cela été dis dans une des réponses de ce fil, sauf erreur de ma part.
Encore bravo à eux.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 24-09-2012).]

[-ms- 2]

quote:

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à ma connaissance les encodeurs Renishaw ou Heidenhain coutent facilement 1500-2000 Euro pièce pour ce genre d'utilisation, sans la tête de lecture..

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Il faut compter en gros 3000 euros pour la paire de codeurs de précision et les dispositifs permettant de les adapter sur les axes AD et DEC de différentes montures. Que tu prennes après une EQ6 ou une AP1200, ce coût reste incompressible. La partie critique de ces montures n'est pas les codeurs mais le logiciel.
Le prix des codeurs varie du simple au double chez les fabricants pour un produit ayant des spécifications analogues (définis toi un modèle puis fait un essai sur une demi-douzaine de codeurs pour voir).

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 24-09-2012).]

[Cavadore 125]

Bonjour

je pensais que ce fils pourrait etre centré sur des aspects techniques... je vois que ca derive en considerations plus "politiques", est ce le bon endroit ?

Ceci dit, je me souviens du temps au tout le materiel astro tenait dans la derniere page de Ciel & Espace, en 1982 lorsque j'ai commencé ...

Depuis, il faudrait un annuaire pour tout y faire rentrer, l'evolution du materiel est vraiment fulgurante ces 20 dernieres années et produit des resultats epoustouflants.

Par exemple, j'ai R.Galli qui vient m'envoyer une image des dentelles du cygne en Ha, et l'image aplatit celle du 1m du Schmidt du mont palomar qui est dans le Burhman. Ce schmidt de palomar en euros constants a du couter 500x le prix du materiel de Richard !

Quels progres depuis ! non ? (ou révolutions ;-) mais j'aime pas ce mot...


Apres qu'on puisse se le payer ou pas, c'est une autre histoire, sachez que personnellement en 30 ans, j'ai jamais pu mettre plus de 2K€ de matos astro d'un coup (one shot, faites un tour chez moi et vous verrez), et que j'ai étalé ces depenses sur des années.
J'ai fait moi meme ou acheté d'occasion, je n'ai pas les moyens de mettre plus personnellement...
D'autres financierement ont plus de moyens à mettre (et c'est des fois presque "indécent" :-))) et tant mieux pour eux et ca ne me rend pas plus envieux (quoique des fois c'est dur :-)))), je fais avec ce que j'ai, ce qu'on me prete aussi parfois.

Apres, il y a les clubs ou les "structures" qui peuvent se payer ce type de materiel et en faire profiter au plus grand nombre. Ca existe, et il ne faut pas ignorer cette possibilité et ce marché est loin d'etre negligeable.

"La partie critique de ces montures n'est pas les codeurs mais le logiciel." -> MS , je suis d'accord a 200% ...

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 24-09-2012).]

[ebondoux 60]

"Eric, le type de monture que tu décris restera une adecdote, c'est depassé, c'est la methode utilisé il y a 25 ans, quand on etait incapable de piloter la position d'un moteur avec la précision voulue en astronomie.
Produire ce type de monture atuellement n'a aucun sens, ca coute bien plus chere à construite, la conception mécanique est bien plus compliqué.
Une monture DD, c'est une conception mécanique simple (toute proportion gardé). En gros deux axes avec chacun 2 roulements, un moteur, et un codeur. C'est vraiment le type de construction qui ce réalise facilement avec des machines outils modernes avec au final bien moins de pieces à réaliser qu'une monture classique.
Le plus compliqué est au niveau de l'informatique"

J'ai pas dit que ça avait un sens économique, j'ai dit que ça marchait et que c'était utilisé par des pro (pour faire de l'interférométrie )

Après pour donner le fond de ma penser sur le DD, et bien clairement pour moi le souci c'est le soft. Sans le soft pas de monture, ce qui veut dire que si le soft n'est pas mis à jours en suivant les évolutions de Mr crosoft, arrivé a un moment il faudra faire les musées pour maintenir la monture en état de marche. (ce qui se passe avec bon nombre de manipes scientifiques ou de machines outils quand le matériel est trop dépendant du soft).
Pour du matos a 2000€ ok, c'est du consomable mais à 20000€ on peut imaginer que c'est l'investissement d'une vie d'astram.
Des raison pour que les mises à jours posent pb il y en a plusieurs, soit la boite coule, soit le concepteur change de crémerie avec une clause de confidentialité, soit il décide juste de ne plus le faire, ou pire de faire payer une somme rondelette pour filer la mise à jours (ce qui se voit de plus en plus).
Donc bon, investir 20k€ de matériel en sachant que la clef du fonctionnement c'est un soft, il faut être sur de son coup.
A moins qu'il y ai une sorte de licence publique avec une mise a dispo des infos.
(et même avec ça c'est quand même velu vu le peu de clients, pas évident de faire marcher une dynamique de soft libre autour de ces produit). A moins de la créer cette dynamique et de filer toutes les infos pour assembler soit même sa monture (ce qui interessera pas forcement grand monde mais assez quand même pour qu'un ou deux développeurs entretiennent le truc). Dans ce cas la boite qui a l'initiative peu vendre les pieces, la méca et augmenter potentielment le nombre de personnes qui se lancent dans l'aventure.
Un peu à l'image du MCMT qui reste pour moi un exemple
Les pros il s'en fouttent il font leur soft ou bien il dealent avec des boites qui assurent une certaines pérennité.
Donc ça reste un risque à prendre.
Sur une techno classique il y aura toujours un moyen de coller deux moteurs pour entrainer le bouzin.

Erick

[Alain MOREAU 7 318]

Pourquoi seulement six, ms ?
Tu vas pas nous la jouer p'tits bras : Maire, ilaka juste écrire les softs, créer les diverses adaptations, les tester vite fait sur une douzaine de montures et de codeurs différents pour être sûr que ça plante pas, et nous commercialiser tout ça pour moins cher qu'une monture neuve moins la vieille (mais fôkys'grouille, avant que l'obsolescence programmée de tout ce matos inutile ne rende son travail caduque ; et sans faire bosser des chinois qui polluent avec leur charbon et nous piquent not'boulot, pliz )
Fastoche, ms ; c'est l'enfance de l'art quand on y songe ;
Au lieu de gaspiller ses nuits à regarder les étoiles : k'y bosse, un peu !...
Maire : si t'as pas les moyens, laisse faire ms : y va nous mettre ça au point tip-top en deux coups de cuillère à pot, et hop roule ma poule : nous v'là remis en selle sur nos vieilles carnes pour à peine plus cher que la dernière pouliche de SV !
(on va quand même pas dépenser moins de 20000€ pour faire du vieux avec du neuf )
Elle est pas belle la vie ?
Allez ms : céçuikidikifait

[Cavadore 125]

"et bien clairement pour moi le souci c'est le soft. Sans le soft pas de monture, ce qui veut dire que si le soft n'est pas mis à jours en suivant les évolutions de Mr crosoft"

Erick,
Tres bon point que tu souleves...

Si tu prends Astrophysics ou les paramount, le soft est aussi tres important pour ces montures, donc le problemes est a mon avis entier et généralisé ...
Deja ces montures marchent en RS232, et le RS232 y a bien longtemps qu'il y en a plus sur les PC ... y a le prolific USB ou les moxa..heureusement.

Sur la monture NOVA, c'est de l'ethernet.
Apres si le fabriquant ne veux plus faire des mises a jours de soft selon les evolutions des OS, il se doit au moins de mettre le code source a disposition... ou la doc sur le protocole.

Cyril

[-ms- 2]

Je participe déjà à 2 projets "open source" et c'est beaucoup de boulot ... je n'envisage pas de troisième projet.
Par contre si vous voulez éviter les problèmes signalés par ebondoux, vous avez intérêt à bien réfléchir avant de vous lancer dans des produits comme la monture DD dont la partie critique est le soft.
Microsoft n'est pas forcément un problème car la plus part des logiciels fonctionnent sous Linux, Mac et PC.
D'un autre coté, je vois mal les fabricants de montures mettre leur logiciel à disposition des développeurs via github par exemple.

[jmr 122]

J'admire SV de se lancer dans un tel projet quand je vois ce qui peut se faire ailleurs, car il faut tenir les performances : http://www.astro-pics.com/equipment.htm
et les résultats : http://www.astro-pics.com/images.htm

Pour moi, je ne peux pas imaginer qu'il soit possible de faire mieux (normal pour le prix du matériel d'ailleurs : environ 80000€). C'était d'ailleurs le gros avantage à la belle époque des Meade LX200, c'est qu'on sentait bien qu'il était possible de faire mieux...

Maintenant pour faire mieux, il faut au moins ça... http://www.astrosysteme.at/eng/telescopesystems_az800.html

[ebondoux 60]

Bhé oui Cyril, je suis bien d'accord avec toi, mais on va dire que sur une techno classique tu peux toujours te demerder à monter un servo moteur lambda (ça peut être couteux mais pas sans solution), et avoir )à minima un suivi sideral. (je parle pour AP par ce que je connais bien). Le soft "optimisé" avec modele de pointage ou le reste intervient après. Sur du DD, la pour le coup tu es pieds et poings liés, sauf si le revendeur ouvre son code et le file aux éditeurs de soft "classique", Si on me dit que la monture fonctionne avec Prism, the sky, carte du ciel et j'en passe... Alors la dejà c'est un très bon point.
L'ethernet c'est le vrai plus c'est évident, stable, pas de pb de distance, bref je comprends pas qu'on utilise encore l'USB d'ailleurs ! (IPV6 ?) lol
Erick

[Nodinute 200]

Vu sur la page dédiée du site SV :

"Le logiciel de pilotage développé spécifiquement pour les montures « Nova » de SkyVision peut être utilisé en mode autonome ou en mode piloté via un protocole ASCOM. Les montures « Nova » sont donc compatibles avec tous les logiciels offrant la possibilité de piloter une monture."

ça veut dire que la monture fonctionne avec Prism, the Sky, carte du ciel, et j'en passe ? ou me gourre-je ?

Bon, je ferme la porte, fait froid ici

[Cavadore 125]

Ca fonctionne en ASCOM en natif, donc avec tous les logiciels qui supportent la norme ASCOM... ca en fait bcp :-)

[ebondoux 60]

"Ca fonctionne en ASCOM en natif, donc avec tous les logiciels qui supportent la norme ASCOM... ca en fait bcp :-)"

Oui mais qui écrit le driver ASCOM ?

Erick

[zeubeu 865]

"Ca fonctionne en ASCOM en natif, donc avec tous les logiciels qui supportent la norme ASCOM"

ça c'est pour les pointages je suppose, pas pour piloter le "suivi" de la monture ?

[typhoons 0]

Zeuzeu a raison.
L important dans l histoire est la qualité du firmware.
Plus fonctionnement autonome avec raquette.

Ensuite la compatibilité ascom, windows.. Qui agiront sur le firmware.

[chonum 976]

+1 avec Cyril.
Le seul point réel d'obsolescence critique pour le matériel concerne les périphériques USB et leur pilote. Un système Ethernet n'a pas besoin de pilotes, en tout cas pas dans les couches affectées par les MaJ de Windows.
Et pas de validation à payer non plus (indispensable en 64 bits), ce qui n'est pas négligeable pour une petite structure.

USB est une daube sans nom. Avec les caméras USB3, je retrouve des soucis de fiabilité de connexion lors des pointages que je n'ai jamais eu en Ethernet. Il va falloir prendre des câbles verrouillables.

Ethernet à 40 ans, Windows presque 30, je pense qu'on est sur des systèmes pérennes

Mais il est vrai qu'une monture comme une AP avec son CP3 est sécurisante car autonome et sur un protocole simple sur port série.
Comment est faite la gestion des moteurs (PID) sur la SV, c'est embarqué ou c'est fait sur la machine qui pilote ?

Frédéric.

[chonum 976]

J'oubliais : un autre point d'obsolescence est ASCOM. Chaque release majeure demande une recompilation des pilotes.
ASCOM n'est vraiment pas génial, mais a le mérite d'exister, d'être ouvert et faire un pilote ASCOM n'est pas très compliqué (je viens d'en faire un pour les caméras Basler).

F.

[ebondoux 60]

"Windows presque 30, je pense qu'on est sur des systèmes pérennes"

Oui c'est d'ailleurs pour ça que de nombreux systeme embarqués voient leur systeme de supervision bloqué sous win98 faute de mise à jour dispo pour des version ulterieurs de windows ou de changement complet du systeme j'en ai un a l'étage en dessous, et je pris pour que les deux seuls PC capable de faire fonctionner ne tombent pas en panne

Si tu sais pas quoi envoyer a Mr Ethernet, il va pas l'inventer et si dans 10 ans, le bout de soft qui envoie a Mr eternet les infos, est bloqué sous une version de windows ça peut être chiant.
Ont rencontre ça très souvent dans l'industrie ou le domaine scientifique (autour de moi j'ai bien 4 cas concrets sans chercher plus, le jour on l'on pert le PC, on perd la manip), j'ai aussi un system de gestion de laser qui est conçu pour XP, impossible de le faire tourner sous 7 et il n'y aura pas de mise a jours. resultat, le convertisseur D/A et tout le sodt sont a changer dés que je ne trouve plus de machine sous XP.

Pour une monture ça fait cher le press papier

Erick

[chonum 976]

@Erick : l'abus de développement par des stagiaires est dangereux pour la santé

[ebondoux 60]

@Erick : l'abus de développement par des stagiaires est dangereux pour la santé

c'est pas faux mais je dirais que c'est aussi celui qui "ne paye pas" le stagiaire qui est résponsable .
Passer le code source dans le domaine public serait peur être un début de solution (en tout cas je pense du point de vu marketing un bon point).

Erick