Qeul est le meilleur tailleur de miroir ?

[Moindrot Sébastien 25]

Jérôme laisse tomber... jte montrerai un ptit foucaultage que j'ai fait d'un 400 et tu verras que même les meilleurs opticiens sont capables de vendre des couvercles de plats a tajines (et en plus déformés lors du séchage au soleil...)

seb

[Ce message a été modifié par Moindrot Sébastien (Édité le 15-10-2012).]

[David Vernet 131]

T’inquiète Sébastien on a un peu compris le message si zorro veut un 1m avec les perfs d’un 2.40m dans l’espace, c’est chez vous qu’il faut aller
Chez les autres fournisseurs, zorro aura au mieux un 1m dont la qualité s’approchera d’un 1m limité par les lois de la diffraction.

[Moindrot Sébastien 25]

David t'es taquin alors je te taquine

[David Vernet 131]

Oh bin tu peux y aller Sébastien en tout cas content que tu ai trouvé une place pour exercer ta passion et ton métier c'est l'essentiel.

[messier63 5 102]

va voir par toi même David dans son 1m et tu verra que c'est pas des conneries.
et on refait pas le passé.
la moindre des choses et d'aller se rendre compte par soit même avant de critiquer ou d'emettre un jugement.
va voir et on en rediscute.
ne me fait pas dire ce que tu crois lire aussi.
j'ai dit qu'en visuel l'image était presque aussi détaillée que sur des photos de Jupiter par hubble. des détails jamais vu , ok dans un 500 on a 4 fois moins de lumière mais les détails c'est pas une question luminosité mais de diamètre de turbu et de qualité du miroir.
si son 1m était à Lambda 2 il aurait pas donné ça!
j'ai eu l'occasion de voir des miroir bcp moins bon, y a pas photo.
par exemple quand tu fais la mise au point malgrès la turbu tu sais quand tu y es! tu tatonnes pas! ça c'est révélateur. qund les étoiles piques et que tu hésites pas c'est pas forcé à lambda 30 mais c'est suffisant pour avoir un max de résolution.
j'ai jamais dit que le 1 m était aussi ou moins bon optiquement que le 2.4m!
un 1m avec un pollissage aussi précis c'est pas le même prix et puis quand on voit les premières lumières de hubble on peut pas dire que ce soit une réussite malgrès les 20millards de $.....lambda 34 et myope, pour le prix là ça craint..
après tout est relatif.
je termine juste pour dire que celui qui veut un gros diamètre y pas bcp de choix mais l'avantage là c'est que tu peux te rendre facilement sur place, voir ce dont il est capable sans écouter les on dit. juste voir par soit même le résultat et voir si c'est satisfaisant pour soit et ses attente.
et la décision vient à celui capable de signer le chèque..
jérôme
jérôme

[David Vernet 131]

« va voir par toi même David dans son 1m et tu verra que c'est pas des conneries. »

Non mais attend, je ne préjuge pas de la qualité de son 1m. Si je taquine, c’est juste que t’as des qualificatifs parfois excessifs et pas dit qu’a en faire des tonnes ca lui rende service car l’argumentation perd en crédibilité

[Cavadore 125]

Sinon pour resumer, on peut faire une liste des fabriquants ?

[frédogoto 2 005]

quote:

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Aussi bon en visuel qu'une photo de Hubble

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en toute amitié ce genre "d'argument" decrédibilises passablement tous ceux que tu avanceras ensuite alors que le miroir est peut être très bon, ce faisant tu introduis - a minima -une méfiance quand a la valeur de tes arguments
peut etre n'avais tu jamais vu une photo de Jupiter par Hubble au moment de ton observation... ou alors il s'agit d'une simple exagération , emporté par une joie non contenable ??! si tel est le cas, sache que ça ne passe pas bien par écris

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 16-10-2012).]

[astrogef 3]

Bonsoir,
Phil91590, je n'avais pas vu ta réponse dans le flot d'échanges entre David et Charles...
Effectivement, je n'ai pas considéré la courbure tangentielle et je vois très bien que ça pose un problème. Il suffit d'imaginer un paraboloïde très fermé, genre phare de voiture, pour se rendre compte de l'évolution différente des deux courbures. En revanche, j'ai du mal à te suivre quand tu dis "En un point donné de la surface du miroir, tu as donc un rayon de courbure tangentiel qui est constant d'un point à l'autre". Si je prends un point de la parabole et que je fais une rotation de 360° autour de l'axe, j'obtiens un cercle qui n'est bien sûr pas le rayon de courbure mais qui me semble devoir évoluer en rapport (je n'en suis pas certain, c'est intuitif). Or ce cercle augmente bien de diamètre quand on s'éloigne du sommet.
Une solution pourrait être de choisir des diamètres de miroirs plus petits au fur et à mesure que l'on s'éloigne du sommet de façon à rester dans les tolérances voulues. Par exemple, pour un L/2 sur l'onde (peut-être acceptable pour un tel diamètre si j'ai bien suivi), le miroir central, sphérique, peut faire déjà 500mm de diamètre. Ensuite, j'avoue que j'ai du mal car je ne sais pas calculer la courbure tangentielle aussi bien que toi et que je n'ai pas assez réfléchi pour savoir comment aborder le calcul... J'apprécierais d'ailleurs quelques pistes, juste par curiosité, bien conscient qu'il est inutile de continuer à délirer sur un projet infaisable par ailleurs.
Merci d'avance.

[Phil91590 47]

Bonjour,

Quand je dis "En un point donné de la surface du miroir, tu as donc un rayon de courbure tangentiel qui est constant d'un point à l'autre", c'est pour préciser que localement (en ce point) on a un rayon de courbure différent si on le mesure radialement ou tangentiellement. C'est une façon d'expliquer que le principal défaut d'un miroir asphérique hors d'axe est de l'astigmatisme.
D'ailleurs, si tu veux estimer la diminution de diamètre d'un miroir pour limiter l'AS locale, tu peux le faire simplement de la façon suivante: le défaut principal étant de l'astig, il est divisé par 2 quand tu diminue le diamètre de racine de 2. Dans le cas du miroir au bord qui a 4 lambda d'astig, il n'en aura plus que 2 si tu passes de 172 à 132mm. Ou si tu veux qu'il soit à L/4 (16 fois moins), il faudrait diviser son diamètre par 4 soit des petits miroirs de 43mm de diamètre. Mais là il en faut beaucoup, et les mettre tous en phase...

Phil

[mak jack 1]

Sinon, comme disait Cavadore, on peut faire une liste, histoire de faire une synthese et avant que ca parte en couille?

[Invité chinois02]

Les Chinois peuvent concourir?
=>

[mak jack 1]

On est pas racistes, je suis d'ailleurs très mal placé pour l'être, fut-ce un tout petit peu...lol
Les chinois peuvent donc aussi concourir!

[jldauvergne 15 098]

+1 avec messier63

Les plus belles Jupiter que j'ai vu c'est là bas. Je ne comparerais pas à Hubble, mais bon si on joue à ça il faut tenir compte du fait que le HST sous échantillonne en planétaire avec 0,04"/pixel. Un T1M bien échantillonné c'est 0,06"/pixel. Je ne sais pas combien ils récupèrent avec le drizzle, mais un T1M dans l'espace bien échantillonné ne ferait pas loin en résolution d'un T2,4 sous échantillonné. Par contre à échantillonnage quasi égal forcément le gros à un bien meilleure dynamique. Mais sur Jupiter c'est pas grave, il y a le dérotateur winjupos

[Superfulgur 16 087]

JLD :

"mais bon si on joue à ça il faut tenir compte du fait que le HST sous échantillonne en planétaire avec 0,04"/pixel."

Tu es sûr de çà ? Ca m'étonne... Les images de Saturne en HD sont hallucinantes de résolution, j'ai du mal à croivre que ya que 0.04''/pixel...

S

[David Vernet 131]

« Les plus belles Jupiter que j'ai vu c'est là bas »

Dans ce cas, c’est plus au Pic qu’il faut aller mais a Puimichel pour tes prochains séjours d’imagerie planétaire

« il faut tenir compte du fait que le HST sous échantillonne en planétaire avec 0,04"/pixel. Un T1M bien échantillonné c'est 0,06"/pixel. Je ne sais pas combien ils récupèrent avec le drizzle, mais un T1M dans l'espace bien échantillonné ne ferait pas loin en résolution d'un T2,4 sous échantillonné. »

J’en suis pas si sûr, si tu regarde toutes les images full de ciel profond produit avec la WFC3, la même caméra qui est utilisé en planétaire, tu vois nettement les taches de diffractions de toutes les étoiles avec leurs anneaux, (et même les spekles fixes dans les anneaux) et elles sont bien échantillonnés. Je sais pas si le drizzle est suffisant pour combler le sous échantillonnage de départ ou si ils font d’autres manips, mais j’ai pas le sentiment que ca leur occasionne une perte en résolution.
Un 1m ca aurait quand même des taches de diffraction 2.4x plus grosses, ca aurait du mal à faire jeu égal dans l’espace, et au sol j’en parle même pas…

« j'ai du mal à croivre que ya que 0.04''/pixel... »

Ca m’as surpris dans un premier temps aussi Super vu la taille des planètes et la résolution dessus, du coup j’ai un peu épluché les docs de la WFC3 et ca a bien l’air d’être ca au moins en image brute.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-10-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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Tu es sûr de çà ? Ca m'étonne... Les images de Saturne en HD sont hallucinantes de résolution, j'ai du mal à croivre que ya que 0.04''/pixel...

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Oui certain. Il n'y a pas de Barlow dans le bazar.
Un exemple : http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=IC3G05T1Q
Elle fait 1000 pixels de large en gros et ça a été pris en septembre, je te laisse faire le calcul

Autre façon de t'en convaincre : regarde ce que sortent les uns et les autres avec des 14", le HST ne fait pas 10 fois mieux alors qu'il devrait en théorie sans atmosphère et sans sphérochormatisme. Même pas dit que le drizzle fonctionne sur Jupiter avec son mouvement de rotation. Le temps de lecture sur la caméra est relativement long. Je ne connais pas la valeur exacte.

Christophe Pellier a aussi souvent montré ce qu'ils sortent sur Uranus : http://www.astrosurf.com/pellier/HST_28072007
Après on peut triturer et agrandir pour donner l'impression qu'il y a plus à voir que ça. Suréchantilloner au traitement d'un facteur 2 quand on est souséchantillonné au départ ça ne mange pas de pain, ça facilité la lisibilité, comme quand on regarde une planète à 2,5D.

Bref, le vénérable télescope il en a sous le pied. Il suffirait de mettre une caméra adaptée aux planètes ou bien une Barlow

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-10-2012).]

[jldauvergne 15 098]

quote:

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J’en suis pas si sûr, si tu regarde toutes les images full de ciel profond produit avec la WFC3, la même caméra qui est utilisé en planétaire, tu vois nettement les taches de diffractions de toutes les étoiles avec leurs anneaux

---

Et ? Qu'est ce qui te permet de dire que tu vois le 1er anneau ?

Sur une image comme celle-ci : http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/large/heic0910h.jpg , les plus petites étoiles mesurent 2 pixels de large et il n'y a pas le moindre trace d'anneau autour d'elles. Autour des plus brillantes par contre, le traitement logarithmique (ou équivalent) fait par contre ressortir les anneaux plus lointains.

[jldauvergne 15 098]

D'ailleurs comme beaucoup d'autres outils le drizzle a été développé pour le HST. En ciel profond ça fonctionne bien :

Ca affine bien les étoiles et on gagne un peu en résolution, mais ça n'ajoute pas d'anneau autour des étoiles.

[David Vernet 131]

« Sur une image comme celle-ci : http://www.spacetelescope.org/static/archives/images/large/heic0910h.jpg , les plus petites étoiles mesurent 2 pixels de large et il n'y a pas le moindre trace d'anneau autour d'elles. Autour des plus brillantes par contre, le traitement logarithmique (ou équivalent) fait par contre ressortir les anneaux plus lointains. »

Si t’es pas sur de voir que le pic central et le premier anneau distincts, alors mesure l’écart entre un anneau et l’anneau suivant, je trouve 4 pixels d’écart au rayon entre un anneau et le suivant, ce qui donnerait une tache de diffraction échantillonné sur 4*4 pixels sur l’image traité.
En tout cas pour moi si tu peux voir la succession des anneaux autour des étoiles brillantes, c’est que t’as pas de perte en résolution, l’image finale est limité par la diffraction.
Pour les étoiles plus fines dans le champs, c’est juste que tu ne détecte que le sommet de la tache de diffraction.
D’ailleurs on en trouve dans le champs à peine plus brillantes ou tu vois le premier anneau, très faible.
L’autre signe qui ne trompe pas, c’est les speckles fixes visibles sur les anneaux, il faut un échantillonnage suffisant pour les chopper.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-10-2012).]

[David Vernet 131]

Ce champs est intéressant, on a des étoiles doubles dedans (fausses ou vrais doubles chais pas), du coup on voit bien qu'on voit le pic central, et également la diminution de luminosité au bord du pic central.
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2011-38-a-print.jpg

Après est ce que seul le drizzle suffit à rattraper le manque d'échantillonnage au départ?

[jldauvergne 15 098]

Ca ne démontre rien, tu ne sais pas quel traitement a été appliqué à l'image.
On détecte bien la division de Enke sans la résoudre.
Ce que je constate c'est que sur une distribution d'étoiles d'un peut tous les éclats nul part je ne vois le 1er anneau de diffraction. Donc le drizzle améliore bien les choses, de là à dire qu'il permet d'être à la limite de diffraction je ne m'y aventurerais pas. Il faudrait se renseigner auprès d'un ingénieur pour savoir jusqu'où la fonction permet d'aller.

Toujours est-il que le propos initial portait sur les planètes et que dans ce domaine ils n'ont pas l'air d'appliquer le drizzle, sans doute parce que c'est impossible au niveau timing de la séquence d'observation. Donc on a bien des vues de Jupiter certainement en sous régime.

[David Vernet 131]

« On détecte bien la division de Enke sans la résoudre. »

Sauf que tu ne résoudrais pas 2 divisions d’Encke espacés par la largueur d’une division d’Encke… Or les anneaux de diffraction pour les voir distinctement les uns des autres il faut les résoudre, pas seulement les détecter. Et pour les résoudre il faut pouvoir exploiter la pleine résolution théorique de l’instrument.

« Ce que je constate c'est que sur une distribution d'étoiles d'un peut tous les éclats nul part je ne vois le 1er anneau de diffraction. »

Dans ce cas, tu ne verrais pas plus les suivants, soit logique…

« Toujours est-il que le propos initial portait sur les planètes et que dans ce domaine ils n'ont pas l'air d'appliquer le drizzle, sans doute parce que c'est impossible au niveau timing de la séquence d'observation. Donc on a bien des vues de Jupiter certainement en sous régime. »

Pourtant quand on regarde l’image brute que tu passe ici :
http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=IC3G05T1Q

et celle ci :
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2010-16-a-print.jpg

On constate bien qu’elle a presque doublé en taille et qu’il y a plus de détails.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-10-2012).]

[a s p 0 6 845]

ils combinent plusieurs images toutes décalées les unes par rapport aux autres au départ après avoir corrigé les pixels morts, l'offset et le flat.
le drizzle corrige de la distorsion en plus d'agrandir l'image. ils arrivent ainsi à une résolution finale meilleure que sur les images individuelles brutes.

[David Vernet 131]

Là ca me parait logique comme explication, merci.
Bref au final ils arrivent bien à exploiter tout le potentiel théorique de l'instrument, ca aurait été con qu'ils ne puissent pas le faire.