Votre secondaire, vous le préférez collé ou pincé?

[serge vieillard 6 830]

.... par contre les tortues n'y sont pas disponibles.....

[Pascal C03 4 064]

"C'est pourquoi un support en composite ne me semble vraiment pas couillon"

On est d'accord! Eviter à tous prix les supports à haut coeff de dilatation.

Maintenant pour les valeurs données plus haut et après révision des données, les contraintes sont bien sûr liées "à la dureté" de la colle! Les calculs ont été fait avec les étudiants pour une colle type araldite donc "dure".
Pour une colle silicone avec un module Young quasi 1000 fois plus faible, j'ai du mal à croire qu'avec 0.5 mm d'épaisseur de plot de colle, on plie le verre...

Sinon, Y a pas besoin de calcul pour savoir que plus le plot est mince, plus les contraintes transmises pour x ou y raisons seront fortes... Juste les bonnes notions de rdm.

C'est bien si tu peux observer tranquillos les planètes mais tu vois dans mon job, j'ai des calculs à faire faire à des étudiants... Alors si je peux joindre l'utile à l'agréable!

J'ai pas moins de plaisir à quantifier via CATIA que toi à zieuter jupit!
Comme quoi!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 12-10-2012).]

[JMBeraud 1 771]

Imaginez les étudiants de Pascal, depuis les années qu'ils se farcissent des simul de télescope, ils doivent en avoir marre !

parc ocntre Pascal ça te fait une bonne force de frappe, entre la simul et la réalisation de TP (exemple de ton pare-vent), tu peux te faire plaisir , seul bémol, ne pas tomber sur des branques, faut laisser ça aux meilleurs !!

JMarc

[Pascal C03 4 064]

En fait Jean Marc, je suis du genre timide à ne pas trop me mettre en valeur avec les étudiants...

Du coup, je ne fais des simul. sur des composants astro que depuis cette année, m'étant rendu compte que certains calculs étaient pas plus couillons que d'autres comme triangle de suspension ou autres bazars mécaniques!!

D'autre part, les calculs que j'ai voulu faire pour moi m'ont fait faire des bonds en avant dans les simulations... C'est les étudiants qui en profitent!

[Pascal C03 4 064]

Chonum; j'ai fais ton calcul et voilà mes conclusions;

même avec une colle très souple en 30 microns d'épaisseur de plot; cela crée 100 nano de def pour seulement 0.3 deg d'écart entre support et verre...

pour 100 microns d'épaisseur de colle tu as plus que 10 nanos de déformation dans les mêmes conditions...

pour 300 microns d'épaisseur de colle tu as moins d'un nano de def tjrs pour 0.3 deg d'écart de temp. Il y a bien des "couleurs" mais les données numériques tombent dans le domaine d'incertitude...

[sixela 0]

quote:

---

De mon coté j'ai recollé un miroir de newton avec de la silicone (trois points, cales en allumettes, sans masque ni charlotte) et ça n'a pas raté : L/2 d'astig.

---

Moi justement, j'ai recollé un miroir exactement comme tu l'as fait pour me débarrasser d'astigmatisme (causé par un film trop fin la première fois). Pas d'astigmatisme, alors qu'avant j'avais en effet l/2 d'astigmatisme qui crevait les yeux.

Avec des points de 1mm d'épaisseur et la souplesse d'une bonne colle silicone, arriver à tordre un secondaire de l/2 me semble être un peu fort...t'es sûr que c'était du verre, ton secondaire? ;-)

D'ailleurs vu la flexibilité de la colle, avec des points de 1mm d'épaisseur, c'est plutôt la stabilité de collimation qui pose un problème avec les colles trop souples, pas les contraintes.

'tention, il faut bien prendre des points de colle assez petits. Fais des points de colle de 2cm de large (après avoir posé le miroir) et l'extérieur et l'intérieur d'un point peuvent bien commencer à tirer différemment sur le miroir.

Après moultes expériences, c'est la colle "Tec7" qui me donne les meilleurs résultats, mais c'est un truc local. Je fais des points de 7mm de diamètre.
http://tec7.be/Default.aspx?WPID=328&L=N&PID=107

Utiliser Flex7, par contre, c'est être sûr d'avoir des problèmes de collimation: trop souple. Même la version transparante de Tec7 est moins bien.

[Ce message a été modifié par sixela (Édité le 14-10-2012).]

[chonum 976]

Merci Pascal !

@Silxela : il était assez fin : 1cm. Et avec un support creux, bref pas simple.

[Strock Pierre 228]

Je ne le sentais pas bien ce collage en 30µm... trop mince pour permettre le cisaillement qui permet d'avoir une dilatation différente entre verre et support.

Pas plus que la procédure en full AQ en salle blanche. C'est pas parce que l'on est en salle blanche en full AQ que l'on n'en oublie pas de laisser le matos se mettre en température... mais le contraire aussi...

[constructor 0]

Votre secondaire, vous le préférez emplâtré tiré, ou soutenu convebablement par des pattes de fixation bien pensées ?

Voila un meilleur titre pour ce post, nettement plus ojectif, pas plus de com.

[Strock Pierre 228]

Ben non!

Un support strictement en périphérie suppose une épaisseur minimum pour éviter les déformations de flexion. Avec un miroir rond de 100 mm de diamètre sur 21 mm épais sur trois points en périphérie c'est moins de 10 nm PV verre. En forme elliptique sans doute plus... faudrait se pencher sur le calcul... et prendre en compte le biseau avec soin.

Mais c'est pas toujours approvisionnable... ni souhaitable sur certaines conceptions de voyage. Évidement sur les petits miroirs c'est pas trop la question, ils sont tous assez épais (dans ceux que je connais).

Un support collé positionné un peu moins en périphérie peut limiter ces flexions et permettre de passer sur un verre plus mince.

Sans compter que pour une ellipse: 3 ou 4 pattes de support ? Franchement je ne suis pas certain que 3 soit l'optimum. C'est pas assez symétrique... mais c'est juste un apriori...

[constructor 0]

je connais une méthode (Pierre Bourges) qui consiste à entourer le M S d'une fine tôle, donc tenu tout le tour, avec du jeu, et alors trois pattes sont faites par cette même tole dde laiton, parce sinon, il faut 4 pattes pour la périphérie pour éviter la rotation et 3 pattes pour tenir le bord, on peut courber à un peu plus de 90° ce qui permet d'éloigner un peu du bord. La colle doit retenir nettement plus fortement que le poids du miroir, alors contraintes, sinon, il risque aussi de finir sur le primaire...

[sixela 0]

3 points c'est isostatique. Plus que 3 et c'est parti pour ou bien avoir 3 points mal répartis et un point qui ne fait rien, ou bien forcer le miroir à se conformer à la forme d'autre chose. Quatre points de colle, c'est de l'astigmatisme garanti (j'ai déjà du libérer quelques miroirs collés comme ça).

Mon premier secondaire était aussi assez mince (pas beaucoup moins que celui de chonum), mais évidemment il ne fait que 89mm d'axe mineur, sur un support plat. Celui que j'ai maintenant est franchement plus gros et en quartz, donc évidemment encore moins de danger.

[sixela 0]

quote:

---

La colle doit retenir nettement plus fortement que le poids du miroir, alors contraintes, sinon, il risque aussi de finir sur le primaire...

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Euh...trois points de colle doivent exercer exactement la même force que trois pattes (au fait, j'ai un support Protostar avec les pattes, mais je préfère la colle, pour éviter les pertes de chaleur par rayonnement du chausson en métal; j'ai moins de problèmes d'embuement avec le miroir comme ceci).

Pour être plus précis, le vecteur du poids du secondaire. Si on ne compense pas exactement celui-ci, par définition le secondaire accélère. Normalement, ce n'est pas ce qu'on veut.

[constructor 0]

c'est bien ce que j'ai tenté d'expliquer, 3 points passent par un plan et pas plus.Non pour la colle, c'est on a lu, aléatoire comme mode, les pattes au moins ne font que supporter au nanogramme prés le poids du miroir, avec la colle, c'est impossible...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-10-2012).]

[sixela 0]

Je m'excuse, mais la colle fait juste la même chose. Comme je disais, si la force exercée ne compense pas exactement le poids du miroir, le miroir accélère. Or le mien à bien l'air de rester où il est (et il ne génère pas d'astigmatisme).

Je vois avec amusement qu'on continue à raconter ce qui se passera 'sûrement' en collant un miroir en ignorant complètement les résultats de simulations par éléments finis qui sont affichées dans le sujet...

[constructor 0]

Mais, j'ai pas dis que cela ne marche pas ou génère de l'astig, je dis que je préfère les pattes, la colle qui convient cré de la tension , tension négligeable puisque simulations et expérience de certains concluantes. Donc collage avec faibles contraintes vu l'épaisseur des plots de colle et leur disposition,malgré les dilatations du support été comme hiver, cela fait que ça ressemble à une solution plutôt précaire, ça tient combien d'années ? et ensuite, il tombe ?

[chonum 976]

A l'automne oui, il tombe

[serge vieillard 6 830]

Arghhh !
les miens, y tombent à chaque olympiades, c'est bien connu !!!
et les aquariums de la Rochelle, de Brest, de France et de navare lachent leur metres cubes de flotte sur les spectateurs aux équinoxNs d'automne.
encore une fois, les qualités techniques des colles employées ne sont pas à remettre en cause : ça marche et ça marche même très bien dans la fonction "collage".

Ensuite les contraintes,
encore une fois, c'est sûr que collé sur de l'alu, c'est pas top,
collé sur un composite carbone (ou une plaque de verre), c'est sans commparaison. Respecter une procédure n'est pas anodin.
*- faire un plot de colle de quelques dixièmes de mm d'épaisseur va être plus chiant qu'un truc d'1 à 2 mm
- dans les colles, toutes n'ont pas la même souplesse (le sikaflex est assez ferme), les efforts résiduels ne peuvent être comparables
- quand aux problèmes d'isostatisme, celui qui arrive à me déterminer son nombre de dégré et les contraintes dûes à 3 patates de colle dont ne sait ni les caractéristiques, ni l'épaisseur ni le diamètre se manifeste !!!!
la modélisation, c'est bien. Mais pas simple de caller les infinis paramètres et les intégrer dans la moulinette (c'est toute la difficulté des modélisations !!!!)
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'il y a de la belle manip, très éducative et utile, que c'est forcément la vérité dans la vraie vie.

il me semble que l'important, comme à chaque fois, c'est que ce soit bien fait -et ça c'est difficilement quantifiable....

[sixela 0]

quote:

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il me semble que l'important, comme à chaque fois, c'est que ce soit bien fait -et ça c'est difficilement quantifiable....

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Pas besoin de me convaincre...GSO fait tout pour me prouver à quel point coller un machin n'importe comment peut être nocif (je pense déjà avoir du libérer environ une dizaine de miroirs sur des GSO et des Lightbridges et avoir bousillé un secondaire --grosse griffe--).

Leur méthode (du 8" jusqu'au 12") c'est "on met un peu de colle noire partout et on pousse le miroir dans la coque". C'est un miracle que certains de leurs télescopes soient dépourvus d'astigmatisme (évidemment, on ne m'apporte que les canards boiteux, mais j'en ai vu en site d'observation sans problèmes).

Encore en plus, ils font les mêmes bêtises au niveau du primaire, puisque en tout cas il y a un an le 'support de bord' c'était de la colle aussi. Sur certains télescopes c'était tellement gros qu'un des triangles ne supportait pas le primaire du tout...on comprend pourquoi ils insistent à faire des miroirs assez épais.

[Ce message a été modifié par sixela (Édité le 15-10-2012).]

[Kaptain 5 880]

Sur les LB16" aussi, ils mettent plein de leur "glue" noirâtre autour du primaire... C'est évidemment pour éviter la casse pendant le transport. Il faut que je voie mon secondaire aussi, qui a l'air de me causer un chouïlla d'astigmatisme (ça dépend des soirs, de la température, je suppose). Mais je sais pas comment ils sont collés et j'ai peur de faire des bêtises alors que je n'ai pas hésité à "décoincer" mon primaire. Ce qui n'a d'ailleurs rien changé chez moi.

[mak jack 1]

Bonjour les Amis,

Je me suis absenté ce week end et voilà que je retrouve un post bien garni.
Vos retours d'expérience me sont précieux...
Quelques précisions:
Le secondaire fait un peu moins de 2cm d'épaisseur. Le petit axe fait 100mm.
Le support que j'ai acheté chez TS en Allemagne est en aluminium. La face qui vient au contact du miroir est recouverte de feutrine verte...
Le support a effectivement trois pattes qui se règlent au moyen de vis placées latéralement.
Une question aux propriétaires de gros Dob de chez SV ou DS, ils sont collés vos secondaires?
J'avoue cependant qu'un collage à la colle pour aquarium me parait assez séduisant, du simple fait que mon 400 sera monté sur une monture équatoriale. Le tube sera amené à se retrouver dans toutes sortes de positions...et j'ai un peu peur de voir bouger mon alignement...

Qu'en pensez vous?

JF

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 15-10-2012).]

[Pascal C03 4 064]

Si la feutrine est verte, pas besoin de la moulinette Catia; ça va marcher!!!

Sinon, l'intérêt des ef, c'est de donner des pistes et pas de prétendre écrire la bible des bons résultats...
Un miroir collé - un secondaire - j'y crois à condition.

-d'avoir un support à faible coeff de dilat (donc pas d'alu)
-de prendre une colle souple (E < 10 MPa)
-d'avoir des plots petits ( pas plus de 3 plots!!) faiblement épais mais pas trop; autour de 0.4mm
-de laisser ça mijoter longtemps à une température constante avant d’œuvrer
-de pas prendre ses gros doigts bien chauds pour manipuler le verre même quelques secondes au moment du collage

Pas besoin de rappeler : pas de lapin à bord, les chats noirs sont prescrits dans un rayon d'un demi mille...
Désolé mais pour les femmes, c'est comme avec les chats noirs; elles portent la mouise...
Après, vous aurez été prévenus!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 15-10-2012).]

[Famax 68]

Salut, l'ordre d'idée pour la dilatation d'une piece d'alu de 30mm et 20° c'est quoi... 20µm ... ca joue vraiment en contrainte avec des plots de colle ?

[Alain MOREAU 7 318]

On voit bien que tout ça ne tient qu'à un fil... (d'araignée )
Bon vous êtes tous bien gentils les kikis, mais pour mon elliptique de 150mm de petit axe et de ??mm d'épaisseur, qu'est-ce qu'on fait ?
Trois tirefonds à 120° ?
Une rafale de pointes sans tête comme mon grand-père quand il changeait un carreau ?
Une grosse bouse de masticolle en plein milieu ?
Une ventouse de vitrier ?
Une incantation ?

[chonum 976]

Tu mets rien et t'observe au foyer primaire, comme Herschell