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christian viladrich

La lunette de 435 mm de Puimichel

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A moins de rattraper le chromatisme plus loin, au moins partiellement.
Un tel instrument peut bien justifier l'investissement dans un correcteur de chromatisme dédié. Solution peu convaincante en dessous de 200mm (car le correcteur coûte plus cher que l'objectif - autant prendre un apo), mais ici ?

[Ce message a été modifié par lambda0 (Édité le 17-10-2012).]

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Ah bon ? Dans cas il fallait la prendre à F/5, on gagnait aussi le poids et le coût de 2 miroirs plans...

Comme on sait pas ce qu'il veulent en faire, on se perd en conjecture.

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Charles, sans aucune animosité de ma part, pourriez vous essayer d'être moins "cassant"?
Vous avez votre franc-parler, c'est certainement une qualité, mais parfois, le ton que vous employez ne peut que provoquer des réactions négatives alors que vous avez pourtant bien des choses intéressantes à dire...

Sincèrement...

Geoffroi

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Vous avez dit cassant ?
Tout au plus un peu ironique,
Et si je vous froissâtes,
Acceptez mes excuses les plus plates
Car c'est là un dialogue tonique
On dirait même percutant !

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tres belle realisation , mais qui je rappelle n'est pas une lunette a proprement dite , mais un refractor/reflecteur connu depuis plus d'un siecle et utilisé essentiellement pour le solaire .
Car un vrai refracteur est avant tout un objectif achro ou apo dont la convergence de la lumiere au foyer va directement a l'oculaire sans artifice interceptant cette lumiere .
le refracteur /reflecteur a pour seul avantage de reduire considerablement l'encombremement pour un F/D generalement important .
Mais pour utiliser cette formule avec tout ses avantages il convient d'utiliser un F/D tres important pour supprimer ou diminuer considerablement le chromatisme residuel que l'on retrouve d'ailleur sur les grandes lunettes de l'epoque ( Nice, Meudo, strasbourg ) . A F/D 15 le chromatisme sera tres important , l'ideal serait d'avoir un F/D a 40 pour que le spectre secondaire soit tres reduit !
bien sur le champs visuel sera tres tres reduit , mais l'emcombrement reduit de l'instrument compense un peu cette formule ! qui a l'avantage d'etre peu onereuse ! En solaire l'image dechire , car le chromatisme n'est pas genant et l'objectif sans obstruction permet un contraste et un tube fermé des details extraordinaire sur la surface de notre etoile !

Par contre , un instrument de ce diamettre et avec 6500 mm de focale , cela ne permet meme pas d'avoir la lune en entier avec un oculaire grand champs , le maximum de champs doit etre autour de 0.42 degre avec un oculaire 31mm nagler .
avec un champs aussi petit, je trouve qu'un cassegrain aurait été plus judicieux , car lui sans chromatisme et plus polyvalent !
Un correcteur de chromatisme , ( chromacor ou autre , ne peut corriger le chromatisme qu'a un certain point et plus le F/D et court , ce qui est le cas rapport du diamettre , le resultat sera minime , seul un objectif ED aurait permit de reduire ce probleme en diminuant le F/D resultant je pense qu'un double possedant un objectif ED ayant un rapport autour de 12 aurait etre tres performant et un champs plus interessant !
mais bien sur beaucoup plus cher ! ce n'est pas pour critiquer , car si le concept est interessant , il est abandonné depuis longtemps au profit des cassegrains et n'a pas les avantages d'une lunette de grand diamettre comme celle d'ailleur de Puimichel dont le rapport F/D est bien optimisé pour le diamettre ou encore une lunette apo dont le chromatisme sera absent ou tres tres reduit !
J'ai put observer dans la lunette de 200 mm de l'observatoire de prague rapport F/D 15 et je peux vous dire que sur Jupiter , j'ai le meme chromatisme qu'avec un refracteur skywatcher 150mm F/D 8 dont je vous laisse juge de l'inconvenient de ce type d'instrument !

malheureusement seul des objectifs apo permettent a la fois de reduire l'encombrement , de supprimer le chromatisme et d'avoir un champs tres grand et net sur les bords , mais a un prix tres ou trop eleves !

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hélas un apo est ici inenvisageable car on ne sait pas faire une fonte de FPL53 par exemple de ce diamètre avec les qualité d'homogénéité nécessaire sans compter les risque de mise en oeuvre et le coût exorbitant.

Une solution intéressante aurait été de laisser tomber le bleu du spectre en pivotant la courbe de chromatisme qui a partir de 500-530nm serait alors devenue droite jusqu'à dans l'IR car il faut le savoir, dans l'IR les couples tels que BK7 et F4 (mais pas seulement) forment un apo !

On aurait alors un instrument fonctionnel pour la lune, le solaire, mars et jupiter au moins, ce qui est pas si mal...

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Pour ceux qui sont costauds en conception optique, ca vaudrait le coup de creuser un peu plus l'idée d'un chromacor sur mesure pour de grosses lulu achros, quitte à le placer un peu moins proche du foyer et a avoir des lentilles plus grosses, pour certaines grandes lulu d'observatoire, ca pourrait leur redonner une seconde jeunesse.

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"Pour ceux qui sont costauds en conception optique, ca vaudrait le coup de creuser un peu plus l'idée d'un chromacor sur mesure pour de grosses lulu achros, quitte à le placer un peu moins proche du foyer et a avoir des lentilles plus grosses, pour certaines grandes lulu d'observatoire, ca pourrait leur redonner une seconde jeunesse.
"
Mr Vernet, on a dit que tu finissais dejà les trucs en cours avant de te trouver un nouvel os a ronger ! je te vois venir la !

Sinon la lunette Arago de l'obs de paris (38cm / 9m de focal soit F/D 23) donne de très bonne images avec un chromatisme parfaitement acceptable.
c'est peut être la limite basse en F/D pour une achro dans le cadre d'observations planetaire "classique" (large bande).

Erick

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justement Charles ma future lunette solaire de 236mm ( en cours de polissage actuellement dans un coin de la Tchéquie ) sera calée sur le rouge je vous en dirais plus prochainement

à noter qu'un nouveau correcteur de chromatisme va voir le jour prochainement pour des F/D à partir de 8

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"Par contre , un instrument de ce diamettre et avec 6500 mm de focale , cela ne permet meme pas d'avoir la lune en entier avec un oculaire grand champs"

Tu veux te cramer un œil ???


"ma future lunette solaire de 236mm ( en cours de polissage actuellement dans un coin de la Tchéquie ) "

T'as commandé chez ISTAR ???

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quote:
Pour ceux qui sont costauds en conception optique, ca vaudrait le coup de creuser un peu plus l'idée d'un chromacor sur mesure pour de grosses lulu achros, quitte à le placer un peu moins proche du foyer et a avoir des lentilles plus grosses, pour certaines grandes lulu d'observatoire, ca pourrait leur redonner une seconde jeunesse.

Y'a plein de correcteurs qui ont été calculés, mais à ma connaissance, ils ont tous les même problèmes:

1- Chromatisme latéral allant de conséquent à hénaurme.
2- Alignement problématique.

Celui qui voudrait se faire une grosse APO (style 300-500mm) aurait plutôt intérêt à se diriger vers un Super Schupmann. Voilà de quoi donner des idées à David:
http://stellafane.org/history/modern/Schupmann-construction-1.html

Une page de Roger Ceragioli (costaud en optique) sur les correcteurs pour objectifs achromatiques (entres autres) http://rohr.aiax.de/Chapter%205.htm

Du même auteur, sur les Schupmann: http://rohr.aiax.de/Chapter%206.htm

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Merci Vincent, ca donne des pistes intéressantes, ca serait plutôt dans le cadre de la restauration d'une très grosse achro, utilisé essentiellement sur l’axe pour de la mesure de doubles, juste une idée pour l'instant, on tâte un peu le terrain voir si c'est faisable.

Mr Bondoux: t'inquiète, c'est pas pour de suite, mais ca empêche pas de murir gentiment l'idée

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-10-2012).]

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Ne vous faites pas d'illusions, les chromacor et companies sont bien sur l'axe ensuite ça déraille. Sinon je lis avec un vif intérêt :

"justement Charles ma future lunette solaire de 236mm ( en cours de polissage actuellement dans un coin de la Tchéquie ) sera calée sur le rouge je vous en dirais plus prochainement "

Si tu utilise un miroir de renvoie, prends le doré, ça virera le bleu. La transmission à 500nm est de 50% et 80% à 550nm le vert est préservé. Sous 500nm ça s'écroule raide. Donc idéal pour l'application dont je parlais plus haut.

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« Ne vous faites pas d'illusions, les chromacor et companies sont bien sur l'axe ensuite ça déraille »

Ah bin tu vois Charles, nous on serait content si sur l’axe, avec un poilet de champs, disons 2x le diamètre de jupiter, pas vraiment besoin de plus on pouvait obtenir une solution bien corrigé du chromatisme.
Sur le lien donné par Vincent :
http://rohr.aiax.de/Chapter%205.htm

la section B. Sub-Aperture Color Correctors for Achromats me semble intéressante à gratter.

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Faut demander à R Christen David. Je pense que ça pourrait l'amuser de calculer ce genre de joujou (c'est pour la 760mm? )

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vincent: Ah pas con du tout comme idée vais voir ca avec Franck qui le connais bien. Oui, pour la 760, l’idée serait de refaire un objectif neuf en achro classique, et de corriger au mieux le chromatisme derrière.

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C'est essentiellement pour faire de la mesure de double en speckle Charles, donc utilisation exclusivement sur l'axe, Jupiter ca serait juste la cerise sur le gâteau pour se faire plaisir

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"Ah bin tu vois Charles, nous on serait content si sur l’axe, avec un poilet de champs, disons 2x le diamètre de jupiter, pas vraiment besoin de plus on pouvait obtenir une solution bien corrigé du chromatisme."

Hé ben si c'est pour une grosse lunette de 760, faut compter trois verres et pas les moins coûteux en 250-300mm de diamètre avec des courbures (et donc des épaisseurs) d'enfer. Bonjour les centrages et la collim.

Si l'on remplaçait la lunette par un télescope ça risquerait de coûter bien moins cher et avec de bien meilleures performances. Tient, on pourrait financer le projet si la lunette, elle était vendu aux domaines... Après tout, les deux astrographes de Ross, des triplets de Taylor comme on en trouvait voilà pas si longtemps encore sur les boxes Kodak pas la même taille évidemment) , ont été vendu sur ebay je crois bien ! ça m'a fait mal au coeur mais on arrête pas le progrès.

Pour ton affaire de speckle, divers filtres centrés sur la couleur des doubles, ça le ferait pas à moindre coût huit fois sur dix ? Mais je sais pas tout...

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« Si l'on remplaçait la lunette par un télescope ça risquerait de coûter bien moins cher et avec de bien meilleures performances. »

Bon alors ca tu oublie de suite
C’est au patrimoine des monuments historiques, donc t’as pas le droit de toucher à la lulu, ni même à ce que d’éventuelles modification puissent changer son aspect extérieur. Puis c’est limite insultant pour une vielle dame centenaire, un peu de respect je te prie Charles .
Et le plaisir de restaurer un instrument ancien t’en fais quoi ?
Donc le cadre de départ est celui ci : soit cette restauration est jouable autant financièrement que techniquement, soit ca reste comme c’est.
De toute façon faire de la doubles en speckle avec un télescope c’est déjà prévu sur l’un des 1m C2PU avec le tavélographe Pisco.

« Pour ton affaire de speckle, divers filtres centrés sur la couleur des doubles, ça le ferait pas à moindre coût huit fois sur dix ? Mais je sais pas tout... »

Je me rappelle plus si René Gili, l’utilisateur le plus régulier de cette lulu utilise des filtres, ( Si Asp06 passe dans le coin, doit savoir) mais ca doit bien faire 30 ans qu’il fait des doubles avec et qu’il sort 2 ou 3 publies avec tous les ans. Donc ca fonctionne déjà en l’état en speckle.
Mais il y a 2 améliorations possibles : remplacer le doublet actuel à l’identique par un neuf, car ces verres centenaires commencent à être vraiment vieux, plus ou moins transparents, un peu bouffé par les attaques chimiques de la pollution atmosphérique. Rien que ca, ca améliorerait nettement les choses, et l’autre amélioration, c’est évidemment de réduire au max le chromatisme, ce qui permet d’avoir plus de pêche sur les doubles, donc soit de pouvoir diminuer les temps de poses pour figer un peu plus la turbu sur les doubles les plus brillantes, soit d’aller chercher des doubles plus faibles à mesurer.
Et en plus ca aurait plus de gueule sur les planètes.

Après reste à trouver le système optique le plus approprié pour corriger ca, avec le système à 5 lentilles, on aurait des lentilles de 160 mm de diamètre, ca serait déjà plus raisonnable.
Après il y a peut être d’autres solutions plus futés…

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Bon soit, désolé d'avoir été impertinent avec la vieille dame.

By the way, celui des deux qui a souffert je présume, c'est le flint. Dans ce genre d'objo, il était souvent situé en avant vers l'extérieur. Sa forme en ménisque le rendait moins susceptible aux flexions. On pourrait aussi repolir la vieille dame pour lui rendre sa jeunesse ?

Si on est prêt à changer l'objectif (qui pourra ainsi devenir un objet de déco pop art chez un riche trader), je vois trois possibilités:

1) On sacrifie le bleu et on est très bon entre 500nm et disons 1u (j'ai pas fait la simu mais ce genre de solution est souvent sortie avant que "j'obtimise". C'est la solute la moins chère.

2) faire un semi apo avec des verres plus cher mais pas trop. On gagne un rapport 2 sur la chroma.

3) Réaliser un Petzval qui a la propriété d'avoir moins de chroma, moins de courbure de champ, moins d'astigmatisme bref moins de tout et surtout du champ, ce qui étend sa fonctionnalité. La vraie classe quoi. Ce serait le projet Renaissance.


[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 20-10-2012).]

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Bon je te donne quelques éléments incompressibles : On reste sur 760 mm de diamètre et à un foyer à 17.89m du doublet. Je pense qu’on peut faire varier un peu la focale résultante qui est actuellement de 17890 mm (F/23.5), mais il faut que le foyer reste à la même place.

Repolir la face avant, ca a déjà été fait par Texereau dans les années 60, les verres ont été coulés dans les années 1870-80, comportent à priori, des inhomogénéités d’indices, sirops etc, et je suis même pas sûr qu’on nous autoriserait à repolir cet objectif aujourd’hui classé comme le reste. Bref dans tout les cas, je préfère repartir avec du verre neuf.
Par contre pour le champs honnêtement on s’en fous un peu tant qu’on respecte un petit minimum, la lulu est sur les hauteurs de Nice, dans la pollution lumineuse, on vas pas faire de ciel profond avec, pour le coup ca serait vraiment sans intérêt.

Après bin tout est ouvert, il faudra comparer les coût de réalisation, les performances etc… et si y’en a qui veulent jouer sur la conception, l’auteur de la solution la plus élégante, celle qui serait retenue si on se lance, gagnera une nuit torride avec la vieille dame rénové
Par contre pas trop d’excitation pour l’instant, c’est vraiment qu’à l’état d’idée, pas de projet, si ca se trouve ca sera refusé par la direction, donc on évalue juste tranquillement la faisabilité tant sur le plan technique que financier.

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David, pas de dispersion inutile, y'a dejà les deux 1,5m sur le feu et la matrice ccd de 400 000 x 400 000 .
Les vieilles peaux c'est pour ta retraite, pas avant !

Erick

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"et je suis même pas sûr qu’on nous autoriserait à repolir cet objectif aujourd’hui classé comme le reste. Bref dans tout les cas, je préfère repartir avec du verre neuf."

T'aurai pas le droit de le repolir mais t'aurai le droit de le virer pour en mettre un neuf ??

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