Fabrication des cartes de P.L Europe

[frédogoto 2 006]

pour ceux que ça intéresse, je tiens un petit journal sur l'élaboration de cartes de pollution lumineuse http://www.avex-asso.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=3330

[bruno thien 224]

Je n'ai pas tout suivit, tout ce que je peux te dire, c'est merci pour tes cartes qui sont très utiles!

[frédogoto 2 006]

merci mais attend, celle ci (l'objet de ce blog) ne sont pas encore publiée ^^
ça va etre pour bientôt

[Fred_76 646]

C'est un sacré travail.

Mais je pensais qu'il y avait un peu plus de théorie mathématique et physique derrière ces cartes...

[frédogoto 2 006]

y'a un algo vérifié et calibré par des mesures in situ

[Fred_76 646]

Oui, mais tu n'en parles pas sur ton blog. Ça serait bien d'expliquer comment tu as calibré tes images. Ça donnerait en plus de crédibilité à ton travail déjà très apprécié de nous tous.

[frédogoto 2 006]

je ne l'ai pas expliqué sur ce blog, mais je fais pas des cartes depuis hier, et je l'ai déjà expliqué autrefois,
c'est extrêmement simple j'utilise un appareil photo : une nuit claire sans lune je photographie le zenith a 400 iso a 50mm ouvert 4 a 30s sur 350d, puis je me déplace de km en km vers les cieux plus cléments
partout ou je vais je fais des photos zénithale,
j'en mesure le fond de ciel et intègre ces point de repères dans les cartes, pour les calibrer
c'est extrêmement simple.
j'avais même fit un appel a astrosurf avec ce mode opératoire pour que d'autre gens fasse de même chez eux et m’envoie les photos
résultats : sur des milliers de lecteurs, deux photos envoyé et pas exploitable car le mode opératoire n'était pas du tout respecté (pas la bonne focale, ouverture, temps de pose )

[Fred_76 646]

Est ce qu'il faut absolument un 350D ?

J'ai un 1000D

[Fred_76 646]

Le plus dur sera "nuit claire"... depuis le 8 septembre dernier, rien de semblable dans ma région.

[frédogoto 2 006]

je ne sais pas si le 1000d fera l'affaire, a priori non, le top serai de faire un test avec les deux apn cote a cote pour un test simultané
je ne crois pas qu'on aurai le même resultat.
ceci dit je pense que l'écart est probablement linéaire, mais franchement j'ai laissé tomber cette démarche et je le fait moi même
jusqu'à présent d’ailleurs les cartes ne sont pas honteusement fausse n'est ce pas ?

[Fred_76 646]

Je ne peux pas te dire si elles sont fausses ou non. Elles ont le mérite d'exister, et c'est déjà très bien.

Elles partent donc du principe que plus une zone est artificialisée sur la carte Corinne, plus il y a d'éclairage. C'est certainement vrai dans l'immense majorité des cas.

Je suis scientifique dans l'âme, et donc je me fie à la logique scientifique : tout doit être documenté et la démarche doit être vérifiable et reproductible. Ton travail est immense et mériterait d'être mieux documenté sur la partie calibration de l'échelle des couleurs. Ça donnerait une bien meilleure crédibilité à ton travail.

Bonnes fêtes de fin d'année !

Fred

[typhoons 0]

Je me répète un peu
Pourquoi ne pas lancer un post national sur les utilisateurs d' un SQM et faire une carte en consequense
Le SQM est un appareil standard...
Même si pas assez d' utilisateurs ça donnerait quand même un point de départ fiable et factuel qui pourrait s affiner dans le temps.
et ça remplacerait un apn spécifique.
Ensuite quand on part en ballade on te remonte le SQM la date l heure et les coordonnées GPS

[Ce message a été modifié par typhoons (Édité le 26-12-2012).]

[frédogoto 2 006]

j'adorerais ça, mais ayant eu des reponse du genre "je préfère utiliser le sqm sous les nuages, je trouve ça plus juste (!)" je préfère m’abstenir de ce genre de requette : en bref je ne fais pas confiance au donnée qui seront recueillies, du fait des bias d'utilisation occasionnel
une seule donnée erronée, et c'est tout le modèle des carte qui s’écroule

[typhoons 0]

Avec le boîtier SQM c est quand même pas compliqué de se tromper.
Il suffit d appuyer sur un bouton !

[frédogoto 2 006]

Relit ma premiere phrase du post précedent. Il semble que même ça c'est trop demander ;-)

[jgricourt 159]

quote:

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Je ne peux pas te dire si elles sont fausses ou non. Elles ont le mérite d'exister, et c'est déjà très bien.

Elles partent donc du principe que plus une zone est artificialisée sur la carte Corinne, plus il y a d'éclairage. C'est certainement vrai dans l'immense majorité des cas.

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Moi aussi je me faisais tout un fantasme sur ces cartes (données photométriques à partir de photos satellite c'est dire !) du coup tu viens de casser un peu le mythe mais cela n'enlève rien à leur intérêt connaissant maintenant leurs limitations inhérentes à leur mode de construction. Il faudra un moment prendre en compte que malgré un taux d'artificialisation non nul certaines zones ayant pris le partie de limiter l'éclairage urbain seront en réalité mieux loties que le laissera supposer la carte.

quote:

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Je suis scientifique dans l'âme, et donc je me fie à la logique scientifique : tout doit être documenté et la démarche doit être vérifiable et reproductible. Ton travail est immense et mériterait d'être mieux documenté sur la partie calibration de l'échelle des couleurs. Ça donnerait une bien meilleure crédibilité à ton travail.

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C'est surement un secret de fabrication peut être même un brevet ? En tout cas avec ces explications on se rend mieux compte de la somme de travail que cela représente et des barettes de RAM qu'il faut avoir pour sortir quelque chose après des heures passées à la moulinettes, chapeau l'artiste !

[jldauvergne 15 113]

C'est une belle entreprise, mais à l'échelle de l'Europe ça me semble difficile d'être juste, la façon d'éclairer n'est pas la même en fonction des pays. Pire, elle a même varié dans le temps, notamment après la chute de l'Union Soviétique : certains pays éclairent beaucoup moins aujourd'hui qu'il y a 20 ans.
Il y a aussi l'Angleterre où ça a faiblement reculé et pas chez nous, comment en tenir compte ?

Ce qui serait bien c'est surtout d'arriver à corréler ça avec les données satellites puisqu'elle existent (DMSP).

[frédogoto 2 006]

jgricourt : non pas de brevet juste une methode perso que je souhaite pas diffuser pur le moment, pour tout un tas de raisons

JLD : j'ai utilisé blackmarble pour calibrer les pays entre eux, et ça c'est tout sauf difficile, c'est même simpliste grâce justement a ma méthode
il est vrai que le code valeur est valide et vérifié pour la France, mais malgré tout les autres pays sont basé sur une interpolation en fonction des données satellites qui mon servie par calibrer en dernière approximation.
Mais a la vérité, il ne faut pas prendre ces cartes pour des repères immuable d'une donné de PL qui de toute façons est tellement sensible aux conditions, que cela ne signifie pas grand chose : il faut plus prendre ces cartes comme un système comparateur subjectif : "comment je me situe par rapporte a tel endroit" , ou ou vau t' il mieux aller pour faire de l'astronomie dans mon secteur... ?

[Fred_76 646]

C'est vrai, et c'est bien comme ça qu'on les utilise.

Par contre, il y a tout pleins d'articles scientifiques écrits par R.H. Garstang et P. Cinzano qui sont très intéressants pour calibrer notamment la PL en fonction de l'altitude.

Ils y expliquent en particulier :
- la densité d'aérosols et de molécules responsables de la réflection de la PL dans l'atmosphère diminue selon une loi exponentielle avec l'altitude
- la densité de ces mêmes particules augmente à proximité des villes
- la contribution de la PL à distance d'une ville est principalement causée par les émissions dirigées entre l'horizontale et un angle de 20-30°. A l'intérieur d'une ville, c'est par contre les émissions quasi verticales (>45°) qui sont le plus dommageables.

Un article en exemple : http://cds.cern.ch/record/371716/files/9811297.pdf

Il est clair que ces arguments ne peuvent pas être pris en compte par un simple traitement d'image sous Photoshop. Un programme exploitant les données Corine serait nécessaire. C'est, je pense, hors de propos pour Fredogoto qui donne déjà énormément de son temps à nous produire ses cartes. Par contre, je pense que l'ANPCEN, l'AFA et la SAF pourraient très bien cautionner un groupe d'étudiants pour qu'ils fassent leur thèse de doctorat sur ce sujet. Mais encore faut-ils qu'ils s'entendent pour ça et qu'ils trouvent pertinent de défendre un tel sujet... j'ai des doutes.

[frédogoto 2 006]

détrompe toi, c'est tout a fait faisable voir facile avec un peut de méthode sous Photoshop, et c'est bien ce que je fais d’ailleurs, l’altimétrie est parfaitement prise en compte et les soucis de pollution urbaine également.
Il suffit de voir comme la PL ce propage longitudinalement dans les vallées pour mesurer que l'altimétrie est bien prise en compte

[maire 252]

Bonjour à tous,
Je crois que les informations récoltés par fredo sont plus que suffisantes pour notre usage même si la précision des modèles altitudinales pourrait être mieux pris en compte c'est clair. Mais là, effectivement ce n'est pas photoshop qui serait opérants mais des logiciels professionnels de SIG et de télédétection. En réalité si on part des contraintes des usages en astronomie amateur nous avons là une carte dont les spécifications sont très bonnes. De plus, ces cartes ont été contrôlées et reprises en main pour contribuer à l'élaboration des SRCE (Schémas Régionaux de Cohérence Ecologique), ce qui d'une certaine manière accorde du crédit à ce formidable travail (je connais au moins un cas). Attention je n'ai pas dis que les SRCE sont la panacée notamment pour la déclinaison des politiques publiques à l'échelle locale... Nous travaillons sur ces question dans notre laboratoire... mais c'est un autre débat qui n'a pas cours ici. Pour préciser ma pensée, inutile d'utiliser une presse hydraulique pour écraser une mouche! L'élaboration de la carte lumineuse proprement dite ne relève donc pas à mon sens d'un travail de doctorat à elle seule. Par contre, associée à une problématique environnementale comme les effets sur la répartition spatiale de la PL sur la biodiversité (lié à la question de la structure paysagère), là je dis oui à 2000% !En clair ce sujet ne concerne pas que notre petite communauté "astronomie amateur" mais aussi et surtout l'écologie du paysage, la géographie et l'agriculture.
Pour les données Corine, je présume que tu fais référence aux données Corine Land Cover (CLC). Cette carte d'occupation du sol est intéressante notamment pour les emprises des données urbaines, mais sauf erreur de ma part, la dernière carte CLC téléchargeable gratuitement date de 2006 (8 ans de développement urbain cela commence à se voir) et le maillage élémentaire n'est que de 25ha. La carte du bâti de la BD topo de l'IGN serait déjà plus pertinente (si c'est un travail de doctorat autant ne pas lésiner sur la précision...). Et pour le modèle altitudinale, il faut utiliser un modèle numérique de terrain dont la précision est supérieure à 30m/pixels. A cet égard, il y a bien des questions/données/champs disciplinaires à y associer, outre la densité des particules, il y aurait l'albédo local du couvert végétal, etc... Prendre aussi un MNE (Modèle Numérique d'Elévation qui prend en compte le végétal et le bâti) localement en très haute précision et des mesures de terrains réalisées avec le même protocole pour valider les données... Là cela commence à prendre la couleur d'un travail de doctorat... mais la carte de la PL seule, non. Quant au manque d'entente présupposé entre l'ANPCEN, l'AFA et la SAF... euh là je suis ignorant de tout ça mais j'ai l'impression que chacun défend sa spécificité...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 29-12-2012).]

[frédogoto 2 006]

quote:

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Je crois que les informations récoltés par fredo sont suffisantes pour notre usage même si la précision des modèles altitudinales pourrait être mieux pris en compte c'est clair. Mais là, effectivement ce n'est pas photoshop qui serait opérants mais des logiciels professionnels de SIG et de télédétection.

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permet moi d’instituer mais la pondération altimétrique est parfaitement intégrée j'explique d'ailleur comme je procède (meme si en effet je ne dit pas tout, d'abords pars-que tout n'est pas utile et aussi pars-que je n'ai pas envie de tout dévoiler non plus) lmais l'altimétrie joue un role majeur dans la diffusion de la PL sur les cartes AVEX : c'est meme l'une des deux clef de voûte sur lesquelles elles sont construite
svp lisez le blog de mon lien plus haut avant de faire des remarques

quote:

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De plus, ces cartes ont été contrôlées et reprises en main pour contribuer à l'élaboration des SRCE (Schémas Régionaux de Cohérence Ecologique), ce qui d'une certaine manière accorde du crédit à ce formidable travail (je connais au moins un cas). Attention je n'ai pas dis que les SRCE sont la panacée notamment pour la déclinaison des politiques publiques à l'échelle locale… (...)

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En effet j'ai une à deux fois par mois des demandes de ce type SRCE, PNR, bref des demandes environnementale précise.
C'est d’ailleurs dans cette optique que les cartes avex (c'est expliqué sur le blog) sont désormais appuyé par des sig, et sont désormais géoréférencé

pour le CLC

quote:

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sauf erreur de ma part, la dernière carte CLC téléchargeable gratuitement date de 2006 (8 ans de développement urbain cela commence à se voir) et le maillage élémentaire n'est que de 25ha

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oui c'est vrai : en ce moment il y a une campagne de réactualisation les donnes seront dispos en 2014

quote:

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La carte du bâti de la BD topo de l'IGN serait déjà plus pertinente (si c'est un travail de doctorat autant ne pas lésiner sur la précision…).

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quand a la base IGN.. certe mais c'est des données nationale, moi je fais l’Europe...... (cf titre du post )

quote:

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Et pour le modèle altitudinale, il faut utiliser un modèle numérique de terrain dont la précision est supérieure à 30m/pixels.

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j'ai pas trouvé pour l’Europe.... ni pour la France (je parle de donnée gratuite)
quand aux précisions sur l’albédo local et autre joyeuseté on pourrai dans le cadre d'un doctorat s'amuser àa compiler ces trucs ; le gain de précisions en serai toute fois pas mesurable sur le CIEL et comme je dit souvent (presse hydrolique moustique j'aime bien cette expréssion ) un simple changement du taux d'humidité dans l'air suffit à changer complètement la perception de la PL pour un point donné, donc partir dans des élucubration de ce genre alors que la PL est un phénomène variant par nature, je ne suis pas sur que cela représente le moindre intérêt autre que purement doctoral
enfin pour finir, au maximum de mes déboires (tjrs voir le blog) le swap photoshop a pesé 321Go pour ces données...
la on a 1pixel = 100m, c'est certes pas énorme, mais passer a une résolution deux fois supérieure c'est un disque de swap de 1.5 To qu'il faut prévoir, sans même parler de 25m/ pixel ^^

j'ai pas les moyens de financer des machines de ce genre

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 29-12-2012).]