Miroirs : Pyrex, Suprax ?

[JP-Prost 1 848]

Bonjour à tous

si je puis me permettre, j'ai également compris que certains revendeurs ne voulaient pas refiler de bulletin accompagnant systématiquement leur produit, pour éviter la sur-enchère entre acquéreurs et d'avoir in-fine des plaintes du type :"j'ai un engin à Lambda sur 5.1 alors que mon pote de club lui a eu 5.7 et machin ailleurs à 6.2, c'est pas juste, c'est pas normal, reprenez moi ça, etc ..."

JP

[Kentaro 0]

Il s'est _installé dans ce milieu tout petit, une véritable paranoïa, une suspicion généralisée... Comme si les opticiens étaient des fraudeurs en puissance, des j'menfoutistes qui n'ont qu'une idée, refiler leurs bouses au pauvres clients qui n'y connaissent rien...

Ce qui me fait le plus "rigoler", ce sont les gens qui viennent chez l'opticien pour la livraison, avec leur foucault qu'ils viennent de bricoler, ou leur bath en lego, ou mieux encore, celui du copain (les copains, y a pas mieux pour se faire enfoncer... ) et qui essaient de faire leur test sur place avant de payer...

Je crois qu'il faut beaucoup d'abnégation de la part de l'opticien pour ne pas les mettre dehors, ceux- là...

Ou bien alors, il y a ceux qui avaient un super miroir, qui donnait des images de ouf, et qui ont eu la malheureuse idée de la faire tester... Ils en reviennent complétement découragés, parce que le lamdda n'y est pas, parce qu'il y a un peu d'astigmatisme, un peu de bords rabattus, etc... Tellement découragés qu'ils ne veulent plus jamais regarder dans leur miroir qui leur donnait pourtant de si belles images auparavant...

Nous sommes de grands gamins...

[David Vernet 131]

« Ou bien alors, il y a ceux qui avaient un super miroir, qui donnait des images de ouf, et qui ont eu la malheureuse idée de la faire tester... Ils en reviennent complétement découragés, parce que le lamdda n'y est pas, parce qu'il y a un peu d'astigmatisme, un peu de bords rabattus, etc... »

Là on est dans un autre problème qui est le niveau d’exigence réel de l’amateur sur le ciel.
Si le miroir a finalement de l’astigmatisme et un bord rabattu, ca se voit bien sur le ciel, par contre je rencontre aussi des amateurs sur le terrain qui ont un miroir bridé dans son barillet, décollimaté, bref objectivement un truc qui donne une image pourrie mais qui sont quand même persuadés d’avoir l’optique du siècle.

Là ou je te rejoint, c’est l’amateur qui vas aller emmerder l’opticien pour le pouième après la virgule sur le bulletin, alors qu’ils sont pas foutus de collimater correctement leur instrument. Ceux là méritent d’aller chez OO
A la limite les bons miroirs devraient être réservés aux amateurs qui le méritent, ceux qui savent collimater, et les bouses pour les autres qui se foutent pas mal de la collimation

[jgricourt 157]

quote:

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@Jipipi si je puis me permettre, j'ai également compris que certains revendeurs ne voulaient pas refiler de bulletin accompagnant systématiquement leur produit, pour éviter la sur-enchère entre acquéreurs et d'avoir in-fine des plaintes du type :"j'ai un engin à Lambda sur 5.1 alors que mon pote de club lui a eu 5.7 et machin ailleurs à 6.2, c'est pas juste, c'est pas normal, reprenez moi ça, etc ..."

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Oui c'est exactement ce que m'a dit un opticien US bien connu Terry Ostahowski qui pourtant dispose d'un matériel de mesures à faire pâlir Chonum. Pourtant ses miroirs sont à très bon prix car il fait d'abord son chiffre d'affaire avec les universités et les institution gouvernementale (NASA en autre) et donc il amorti ce matériel de cette manière et ne répercute donc pas le coût de son utilisation sur les miroirs à destination de sa clientèle grand publique.

[jp-brahic 4 075]

Terry est effectivement un des rares a livrer ses miroirs aux US avec bulletin interfero, comme tu le dits il posséde effectivement un super banc optique, normal en travaillant pour la Nasa ou autre institution militaire il faut que les controles suivent. je suis même persuadé que ses optiques sont bien meilleures que celles de Zambuto et pourtant il est moins bien coté que Zambuto!!! effet de mode?

bon il est clair que contrairement à Z , il ne vit pas grâce aux optiques qu'il réalise pour les amateurs

en tout cas le miroir Zerodur du TN450Z est certainement dans les clous au niveau du bulletin délivré par Terry , c'est le meilleure optique pour l'instant ds laquelle j'ai eu l'occasion d'observer

[chonum 976]

"Il s'est _installé dans ce milieu tout petit, une véritable paranoïa, une suspicion généralisée... Comme si les opticiens étaient des fraudeurs en puissance, des j'menfoutistes qui n'ont qu'une idée, refiler leurs bouses au pauvres clients qui n'y connaissent rien..."

Le problème, c'est que c'est pas loin d'être vrai. Les fabricants qui livre de bons miroirs, je les compte sur les doigts d'une main.
Il m'en reste à découvrir des bons bien sûr, mais j'ai eu de grosses déceptions notamment outre Rhin.

Ceci dit oui Franck livre de bons miroirs, il sort les 400/4 comme une horloge.

[Kentaro 0]

Ben c'est assez simple...

Comme déjà dit, j'ai eu l'occasion d'observer lors de mes tests finaux sur les instruments que je réalise, dans des miroirs en provenance d'une douzaine d'opticiens différents. Je ne fais pas de tests spécifiques, mais un très bon miroir, cela se voit tout de suite sur le ciel.

Parmi les européens, Grière est sans conteste le meilleur parmi les opticiens professionnels vendant au public (état de surface, piqué des étoiles, pas de diffusion, contraste, nébulosités filementeuses quand le ciel s'y prête). Sa production est très cohérente, même pour les très grands diamètres (500 ou 600). Un Grière, cela se voit tout de suite.

Il a dépassé depuis longtemps les anciens, Mosser, Astam, et sans doute JML.

Alluna, ensencé outre Rhin, qui annonce du L/10 interfero, et qui est très cher, c'est pas mal, mais cela diffuse, et pour moi, c'est pas dans les très bons. En tout cas, cela ne justifie pas le prix.

Les anglais (Nichol, Oldham), c'est pas mauvais, mais ils ne disent pas non plus qu'ils font des merveilles et leurs prix sont en cohérence avec leur qualité. Le rapport qualité/prix est correct. OO UK, on n'en parle pas...

Parmi les américains, Ostahovski, c'est du très bon, mais sa production aux amateurs est très limitée. Lightholder, peu connu aux US, mais qui a eu pas mal de clientèle française, n'est pas mal du tout, même si l'état de surface peut varier. Norman Fullum est très cher.
Jamais eu l'occasion d'observer dans un Lockwood, considéré comme un des top aux US. Idem pour Mister Zambutto.

[Rydel_Charles 12]

« Question : qu'est ce qui empêche un fabriquant d'excellente réputation de l'accroitre encore plus en fournissant au client un bulletin de contrôle conforme avec une méthode impersonnelle ? »

De plus en plus le font, mais est-ce pour ça que la qualité s’améliore ?

Une telle réponse exprime une véritable réticence envers la demande du client et plus généralement de baser son travaille sur des méthodes indiscutables, sachant que c'est pas soit le Foucault, soit le Haso dernier model...

On n'achète pas "une qualité qui s'améliore " mais la réalisation d'un niveau d'exigence. Indépendamment de toute autres considérations, je souhaite par exemple que mon miroir soit à mieux que L/20 rms sur l'onde et disons L/5 P/V. Je suis prêt à payer le prix convenu pour ce niveau de qualité auquel s'associera une qualité de polis comparable à un étalon de référence.

Quand il touche sont miroir, l'acheteur, indépendamment de toutes considération personnelles à le droit de savoir si l'objectif est atteint autrement que par les assurances verbales qu'on lui donne. La base est la suivante :

1) Je dis ce que je fais
2) Je fais ce que je dis
3) et je le prouve.

C'est à ce moment là que la parano de l'acheteur va commencer à s'éteindre, car elle a des bases solides cette parano (David avait fait confiance et s'en est mordu les doigts) et c'est pas le "faite moi confiance" qui changera quelque chose même si l'artisan est un type honnête et consciencieux, qui fait de bons produits, surtout quand c'est le premier miroir que l'on achète et que l'on a entendu plein d'histoire là dessus.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

« 3) et je le prouve. »

Non, à partir du moment ou c’est le fournisseur en interne qui te fournit le bulletin, ca ne prouve rien du tout. Si le gars est honnête, ton bulletin aura de la valeur, si il est malhonnête, ton bulletin ne vaudra pas un clou, même si il est réalisé avec un interféro à 200000 euros car n’importe quel test se bidonne…

Ton problème c’est que tu refuse de prendre en compte le facteur humain.

[Rydel_Charles 12]

On se demande comment peut alors fonctionner l'industrie qui travaille sur cette base là !
Si le type m'a bidonné alors j'ai un docu qui le prouvera le cas échéant et on ira au tribunale.
S'il n'y a pas de doc alors il peut avoir un trou de mémoire. C'est pourquoi mes fournisseurs étaient honnête.

Pourquoi David, ce refus d'un engagement écrit validé par des tests ? Cela s'appèle un contrat client/fournisseur. Je m'engage à payer un travail quand il rentre dans le cadre de la specification technique de besoin. C'est une pratique courante qui n'a rien à voir avec le facteur humain et qui s'applique aussi bien à l'achat d'un appartement que d'un satellite. Pourquoi pas un miroir ? Car on peut me bidonner sur la surface de l'appart avec un mètre trafiqué etc ?

J'ai un niveau d'exigence. Je paie pour cela. J'ai le droit d'avoir l'assurance que le niveau de qualité est atteint. Il suffit que le faiseur sache que j'irais voir ailleurs pour un autre test pour ne pas pipoter, sachant que si l'on est à L/19 au lieu de L/20, alors bon... On dira que c'est l'incertitude de mesure

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

T'es dans l'artisanat pas dans l'industrie, et les artisans ont affaire à des particuliers, et même avec un bulletin entre les mains, très rares sont ceux qui vont en justice en cas de problème. J'ai même aucun cas en tête... Par contre des gens qui se sont bien fait baiser malgré le beau bulletin, j'en connais quelques uns....
Je dis pas qu'il ne faut aucun engagement écrit en terme de qualité au niveau de l'artisan, je te dis juste que c'est pas une garantie suffisante pour pas te faire refiler une bouse et que c'est une connerie d'avoir une confiance aveugle en un beau bulletin. C'est juste la réalité.

Quand tu te fait refiler une bouse des US, bon courage pour ton recours en justice...

[Rydel_Charles 12]

Il n'existe en effet aucune garantie absolue pour quoi que ce soit, même de se faire fourguer un faux bifton au rade du coin. De même c'est pas parce que t'es à la Matmut que t'auras pas le feu chez toi.

Mais si l'artisan sait que tu feras faire un second test indépendant pour qu'il soit payé car tu garde une resèrve de "bonne réalisation de fin de chantier" alors l'artisan même le plus malhonnête ou le plus sournois réfléchira à deux fois avant de te gruger. Ton contrat, c'est ton assurance qualité.

Vu qu'en France il n'y a que des artisans honnêtes et compétent ils n'auront aucun soucie à satisfaire cette demande et feront par là baisser le taux de parano chez les acheteurs.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-01-2013).]

[felopaul 88]

quote:

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Si le type m'a bidonné alors j'ai un docu qui le prouvera le cas échéant et on ira au tribunal.
S'il n'y a pas de doc alors il peut avoir un trou de mémoire. C'est pourquoi mes fournisseurs étaient honnête.

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Et bien non, j'ai eu cette expérience avec les truands (je peux l’écrire car j'ai des preuves) de chez Orion Optics UK.

Après un ans et 1/2 de retard (avec toujours des excuse bidons) Je suis aller avec ma voiture chez eux (2000km) chercher mon 20" pour ne pas qu'ils aient l'excuse du voyage. Ils étaient prévenu que j'allais directement chez Airylab. ils m'ont donc fournis un super bulletin de contrôle a LV/4 PV, totalement Truandé, d'ou le terme "Truand" . Voila le test d' Airylab :

Malgré cette infâme merde livrée, ils ont proposé de reprendre, à leur frais, leur bouse, et de me refaire un miroir sous deux mois, j'ai eu un écrit de Barry Pemberton patron de OOuk, que j'ai transmis à mon avocate Anglaise. Je voulais tout annuler et demander le remboursement , mais mon avocate m'a plus que conseillé d'accepter leur offre car ce serait contre moi au tribunal malgré un bulletin falsifié. "ils ont proposé de corriger rapidement, j'ai refusé"

Le suite de l'histoire est plus joyeuse, pas grâce aux truands outre manche mais grâce a Skymeca qui m'a tout repris la mécanique, il m'a fait un super barillet tout inox pour le primaire qui était juste en appui central, ça m'a corrigé l'astig , seul défaut important ressorti lors du teste airylab du 2eme miroir.

Détail de l'histoire ici : http://www.felopaul.com/odk.htm

Olivier Mousis avait donc raison ! raison d'annuler 1 ans avant moi , de perdre son acompte et d'aller chez Skyvision se faire construire un 500mm avec un miroir FG. Car je considère mon 2eme miroir comme un heureux hasard.

Je suis surpris d'entendre de certain astram dire que finalement je m'en sort bien et continuer à commander chez ce fabricant des ODK.

Ca fait du travail à Airylab, seul chose positive, il le mérite bien.

Laurent http://www.felopaul.com

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

« Mais si l'artisan sait que tu feras faire un second test indépendant pour qu'il soit payé »

Là oui, mais tu vois qu’on est plus dans la démarche du « il suffit qu’il te fasse un joli bulletin pour être sur de ne pas avoir une daube », tu fais finalement intervenir le facteur humain avec un moyen de pression extérieur.
Et c’est le genre de chose qui sera plus difficile a mettre en place avec un fournisseur US, qui en général réclame d’être intégralement payé avant de t’envoyer la galette.

Dans la pratique tu verras que finalement la majorité des clients en reviennent à la réputation de l’artisan, et que plus qu’un joli bulletin interféro, c’est sur ce critère que les gens vont se décider en général, car avec des boites comme OO, les jolis bulletins, il y en a qui ont déjà donnés…
C’est certainement pas en généralisant ce genre de tests que tu supprimeras la méfiance, sauf si ils sont réalisés de manière indépendante.

[felopaul 88]

oui, mais il y a aussi la mécanique qui est importante !

dans mon cas , pour la 2eme version, c'etait qu'un probleme (grave) de mécanique.

J'ai fait reculer 3 personnes qui voulaient commander chez OO, l'un, espagnole, m'a dit qu'il avait testé deux planewave 17", les optiques etaient bonnes mais elles étaient collées sur la flasque arrière : télescopes incollimatables, inutilisable ! Je crois qu'ils ont fini chez Officina

Laurent

[astrovicking 893]

"Je suis surpris d'entendre de certain astram dire que finalement je m'en sort bien et continuer à commander chez ce fabricant des ODK."

...Ils sont vraiment joueurs, mais ils ne pourront pas dire qu'ils n'étaient pas au courant!

Mais, tu sais, ce qui t'est arrivé est tellement énorme que certains doivent avoir du mal à le croire...
Même moi, je pensais que prévenu que tu allais faire expertiser le tube et après tous les échanges et les déplacement(s?) que tu avais fais là-bas, ils allaient faire gaffe de te livrer un scope top moumoutte, histoire de ne pas passer pour des baltringues chez les bouffeurs de grenouilles!

....Enfin, c'est bon pour pour Didier: quand il percevrons leur sous-merde, les "heureux récipiendaires" sauront à qui s'adresser pour récupérer un télescope convenable au moins au niveau mécanique...

"Salutations Sportives"... Excellent !

PS: Ceci dit, j'ai eu en France exactement le même problème...Avec ma charpente! Mais au moins, mon expert m'avait dit: "avec ce que j'ai mis dans le rapport n'ayez crainte, ils vont vous la refaire!" ...Et effectivement, ils l'on refaite correctement!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 25-01-2013).]

[jgricourt 157]

quote:

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1) Je dis ce que je fais
2) Je fais ce que je dis
3) et je le prouve.

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Je suis 99% d'accord avec Charles sur ce point mais à une nuance près c'est qu'on parle ici d'un marché de niche qui ne brasse pas des millions et qui concerne essentiellement des amateurs. Vu le prix que l'on paie nos miroirs, pour ainsi dire une broutille au regard du travail fourni on ne peut pas mettre en pratique les méthodes de contrôle qualité "indiscutables" de l'industrie aéronautique pour valider nos miroirs car cela aurait des conséquences fâcheuse sur leurs prix. Il faudrait que je demande à Terry combien coûterai un miroir contrôlés aux spécifications de la NASA ce serait un bon point de référence pour comparer.

quote:

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Mais si l'artisan sait que tu feras faire un second test indépendant pour qu'il soit payé car tu garde une resèrve de "bonne réalisation de fin de chantier" alors l'artisan même le plus malhonnête ou le plus sournois réfléchira à deux fois avant de te gruger. Ton contrat, c'est ton assurance qualité.

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Oui menfin le rapport de force n'est pas dans le bon sens, les artisans dans ce domaine sont rares et les "bons" (par leur réputation) ont leur carnet de commande bouclé pour les 12 prochains mois (Zambuto) et peut être "seulement" 10 mois pour F.G. ! Donc tu peux demander un telle clause mais tu risques de te faire rembarrer vite fait si tu veux mon avis Tu peux toujours essayer avec Guan Sheng Optical aussi ...

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 22-01-2013).]

[O.M. 0]

Bon, je trouve que ce forum n'est plus un débat entre amateurs, mais dérive plutôt vers de l'auto-publicité... C'est très malsain de voir que la même logique apparaît sur les forums Français, après avoir été personnellement victime de l'autopublicité que se faisait Orion Optics, ces derniers étant les plus beaux escrocs existants dans le domaine!!

Je pense que Franck Grière est un bon artisan, mais personne n'est à l'abri de faire des mauvaises optiques, même lui chez qui j'avais commandé un 500 mm à F/4. Pour être factuel, le miroir possédait un bel astigmatisme à 1 lambda dans le vert après contrôle chez un indépendant... Il est extrêmement regrettable que Franck Grière ait préféré rembourser le miroir plutôt que d'assumer son erreur et de retailler le miroir!!!!

Donc arrêtez d'encenser tel ou tel artisan et prônez les tests indépendants qui vont forcer les opticiens à revoir leurs processus de fabrication pour enfin réussir à faire régulièrement de bonnes optiques!!

Olivier.

[Rydel_Charles 12]

O.M., un bon artisan honorablement connu disposant de deux interféros t'aurait livré un 500 avec 1 lambda d'astigmatisme ? Qu'on peut même voir au Foucault ? Houlala... Moi, j'y croit pas, tu as du rêver.

Tiens, une aventure similaire est arrivée à David voilà qq années. Il avait fait confiance à la "réputation" du faiseur. Il a du se venger ensuite avec un site où il explique ce qu'est un bon miroir . On en meure pas, le faiseur en question fait des miroirs de 1,5m pour les pros maintenant.

On voit bien que comme le dit Vernet les tests et contrôles ne servent à rien puisque ils ne garantissent rien... J'ajouterai : surtout quand on ne les fait pas . Dans la même logique, une assurance tout risques ne sert à rien puisque on peut toujours te voler ta voiture donc roules sans assurance. Logique Shaddock.

Soit heureux tu n'as pas été bidonné avec de faux interféro au moins et on t'a remboursé. Mais bon je crois que chacun a compris les raisons des réticences des uns et des autres face aux tests et aux engagements...

Alors un peu de parano vaut mieux qu'une trop grande naïveté, je l'ai déjà dit et les choses ne sont pas prétes de changer. Et Chonum, il a du pain sur la plancha... Espérons que ça finira par faire changer les états d'esprit, car la parano elle a une origine...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-01-2013).]

[Kentaro 0]

Le problème des forums, c'est que soit on dit tout, soit on ne dit rien... Sans doute, l'affaire du 500 est beaucoup plus compliquée...

[O.M. 0]

Salut Charles,

Je ne veux pas mettre d'huile sur le feu: le problème optique résiduel n'a pas été dû à une erreur de métrologie...

La morale est qu'il ne faut pas hésiter à aller voir un expert indépendant pour vérifier la qualité de son miroir. Et tant pis pour ceux qui pensent que la parole, même de bonne foi, de celui qui produit l'optique suffit!

a+
Olivier.

[Ce message a été modifié par O.M. (Édité le 22-01-2013).]

[Ce message a été modifié par O.M. (Édité le 22-01-2013).]

[-ms- 2]

Si on suit vos raisonnements, dans peu de temps, il y aura plus d'experts pour contrôler les miroirs que d'artisans consciencieux pour les fabriquer (et vous aurez tout gagné).

Quand on a la chance d'avoir des artisans qui statistiquement tiennent la route et bien il faut tout faire pour les encourager. Si par exemple dans le prix de votre miroir était compris le coût d'une assurance lui permettant de reprendre le travail en cas de problème, les choses se passeraient différemment. En fait personne ne veut payer pour son voisin et chacun veut le meilleur miroir, c'est une des caractéristiques de cette espèce qu'on appelle l'astram.

[felopaul 88]

Olivier, c est marant , j ai du faire fermer mon post sur l odk car j avais juste emis l idee que tout le monde peu sortir une bouse. que jattendais de recevoir mon odk pour juger oouk. le faite d avoir ecrit "artisans francais , je m etais fait rentree dans le lard...

comme le dit astroviking, avec le buz du post j etais convaincu que OOuk allait me livrer un scope correct, et bien je me suis bien plante aussi. la contre parti c est que les 3 odk 20 qu ils n ont pas fait c est 100000 e de ca en moins, quand les astram m ont demande mon avis sur l odk 20, j ai juste fournis le test airylab et le mail que j avais fait pour les feliciter du super boulot .....
Laurent

[O.M. 0]

De toute façon Laurent ici ce n'est plus un forum pour amateurs mais plutôt un showroom...

Donc on ne peut plus faire remonter d'infos factuelles sans se faire rentrer dans le lard!

Concernant Franck Grière, je persiste à penser i) qu'il est un bon artisan et ii) qu'il connaît son domaine. Cependant, tout le monde peut se tromper, point barre. Et si j'avais pu faire reprendre mon miroir par lui à ce moment là, j'aurais accepté volontiers.

Olivier.

[bruno thien 224]

"
Donc arrêtez d'encenser tel ou tel artisan et prônez les tests indépendants qui vont forcer les opticiens à revoir leurs processus de fabrication pour enfin réussir à faire régulièrement de bonnes optiques!!

"

Remplacer leur processus actuel par lequel? Une machine à polissage ionique à 1 million d'euros?