Miroirs : Pyrex, Suprax ?

[albanc 2]

Laurent,

Juste une petite remarque. Ton 20" mesuré à L/1 donnait ce résultat monté dans son mauvais barillet. Mais le test de ce même miroir monté dans un bon barillet sort à L/6.9, soit presque 3 lambdas de plus que la valeur annoncée par OO. Dans ton cas le problème au final reste le même (OO vend un tube a prix haute qualité avec des performances médiocres, et on est tous les deux bien d'accord que c'est indigne), mais l'interfero fourni aura été plus que sincère et non falsifié s'il a été réalisé par le fabricant hors du barillet de l'ODK. Attention donc a ne pas tout mélanger...

Sinon bravo pour le superbe boulot de restauration et merci pour la page web fort intéressante que tu as monté a ce sujet. J'y trouve quelque inspiration pour des projets personnels. On comprend bien la déception et le stress que tu as du endurer. Au final tu t'en est sorti haut la main et je suis sûr que tu auras appris plein de trucs au passage. Maintenant t'es même plus fort que OO.uk en barillets ! ;-)

[Ce message a été modifié par albanc (Édité le 22-01-2013).]

[chonum 976]

@Bruno : on peut faire de très bonnes optiques avec un polissage traditionnel et un foucault en double passe. Le tout est de le faire sérieusement et honnêtement.
Personne n'est à l'abris d'une boulette, moi le premier.

Mais quand les bulletins sont trafiqués comme chez OO UK ou Alluna, cela relève d'une autre démarche.

[chonum 976]

@Alban : le primaire a été changé entre les deux mesures. Et ce n'était pas du tout la même qualité.
Ce qui est encore plus triste en fait : ils savent faire de bonnes optiques (et vite en plus). Ce n'est donc pas un pb de compétence comme on avait pu se le demander un moment, c'est bien pire

[O.M. 0]

Je suis 100% d'accord avec Chonum.

[David Vernet 131]

« Tiens, une aventure similaire est arrivée à David voilà qq années. Il avait fait confiance à la "réputation" du faiseur. »

Charles, je vois à quoi tu pense, sauf que tu te mélange les pinceaux, vu que je n’ai jamais eu besoin de faire appel a un faiseur comme tu dis pour obtenir un miroir, je les ai toujours fait moi même.
On m’as par contre sollicité a plusieurs reprises pour faire des contrôles indépendants sur un même fournisseur, et suite à ces histoires, le propriétaire d’un des miroir incriminé a monté un site sur les tests optiques, ca a même donné le Roddier pour les amateurs

Ce que je tente simplement de t’expliquer, sans succès il est vrai, c’est qu’un bulletin de contrôle, au vu de ce qui se passe réellement dans la vraie vie, et non dans ton monde rêvé de bisounours, n’est pas une garantie suffisante pour avoir un bon miroir car certains fournisseur n’hésitent pas à les bidonner.
Je dis pas qu’il faut pour autant s’en passer, je dis juste qu’il faut les prendre avec des pincettes et que c’est pas contrairement a ce que tu pense une garantie absolue, et que dans ce contexte, c’est pas plus idiot de se baser sur la réputation, surtout de nos jours ou la communication est aussi rapide, qui est le fruit de l’expérience sur le terrain, de nombre d’amateurs, quand on a pas la possibilité de réaliser des contrôles indépendants, ce qui reste bien sur l’idéal.

Cas concret :
Réputation de OO aujourd’hui : calamiteuse
Bulletin de controles de OO : top moumoute répondant parfaitement à tes critères.
On suit tes préconisations, le client se retrouve avec une bouse.

Maintenant commande ton miroir à la Reosc, et là oui, ton bulletin fourni avec l’optique sera béton, faudra juste accepter de payer 10x le prix d’un miroir Grière pour ca.

« Concernant Franck Grière, je persiste à penser i) qu'il est un bon artisan et ii) qu'il connaît son domaine. Cependant, tout le monde peut se tromper, point barre. Et si j'avais pu faire reprendre mon miroir par lui à ce moment là, j'aurais accepté volontiers. »

O.M. : Ben il l’as reconnu lui même ici, personne n’est a l’abris d’une connerie, après qu’il ai préféré te rembourser peut aussi se comprendre vu son planning très chargé, il devait peut être pas pouvoir te le refaire dans un délai raisonnable ?
Mais que ca soit le remboursement ou refaire la pièce, le problème a trouvé une solution parfaitement acceptable, tu ne t’es pas fait truander. Donc pour moi rien à redire.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-01-2013).]

[albanc 2]

@chonum : OK autant pour moi. La chose n'est pas dite clairement sur le site de Laurent. Merci pour la rectification !

[Rydel_Charles 12]

Ah bon, j'ai écrit quelque part qu'un bulletin était suffisant ? Prends la peine de lire ce qui est écrit ici avant de répondre David.

Je vois pas où . En revanche tu m'as demandé de choisir entre une réputation et un bulletin, ce à quoi tu as choisis la réputation. Que ce soit toi ou un autre qui ai choisi tel faiseur, on voit que choisir la réputation peut tout aussi bien conduire à l'échec que choisir le bulletin.

Ma position est la suivante :

" qu'est ce qui empêche un fabriquant d'excellente réputation de l'accroître encore plus en fournissant au client un bulletin de contrôle conforme avec une méthode impersonnelle ?". Traduction :

"Puisque on peut lui faire confiance car sa réputation est excellente, alors qu'il fournisse un bulletin. Ou encore : puisque il est réputé, je souhaite en outre qu'il me fournisse un document signé de sa main et qui l'engage contre les pertes de mémoire. Je paie le prix du contrôle (qq centaines d'euros c'est pas la REOSC) et basta. C'est ça "la vraie vie".

Donc, si j'ai une méthodologie à suivre c'est :

1) Eviter d'aller à petaouchnok parce que ailleurs l'herbe est plus verte.

2) Choisissez un bon de réputation, passer un contrat avec lui l'engageant sur un niveau donné de qualité, à charge pour lui de vous fournir in fine un document signé de sa main qui l'atteste.

3) Pour sécuriser l'affaire, vous lui faite savoir qu'un audit aura lieu dans un lab indépendant. Vous définissez une marge acceptable d'erreur (L/5 au lieu de L/6 par ex.).

4) Le payement définitif est suspendu aux résultats de l'audit du lab en question qui est le juge de paix.

5) Le client est satisfait. Il le fait savoir. C'est gagnant/gagnant.

Qui n'est pas d'accord avec cette démarche ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

« Ah bon, j'ai écrit quelque part qu'un bulletin était suffisant ? »

Oui, Charles, quand tu dis :

«1) Je dis ce que je fais
2) Je fais ce que je dis
3) et je le prouve. »

Sous entendu le bulletin est une preuve, ce a quoi je te répond, non c’est pas une preuve, car ca dépend de l’honnêteté du bonhomme qui l’établit.

«que ce soit toi ou un autre qui ai choisi tel faiseur, on voit que choisir la réputation peut tout aussi bien conduire à l'échec que choisir le bulletin. »

On parle de problèmes qui se sont déroulés il y a 20 ans, ou les tests n’étaient pas démocratisés, ou les clients croyaient à peu près n’importe quelle connerie du moment que le fournisseur avait un bon bagout, (sans compter que le fournisseur livrait également des bulletins, qui ne prouvaient finalement rien…) etc… les choses ont beaucoup progressés depuis, on est passé de clients relativement isolés et crédules à des clients qui peuvent aujourd’hui s’appuyer en temps réel sur toute une communauté amateur riche de son expérience.

« Qui n'est pas d'accord avec cette démarche ? »

Bin c’est pas déjà ce qui se passe avec Grière ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-01-2013).]

[Kentaro 0]

Mais Charles, la plupart des opticiens les fournissent, ces bulletins, pour chaque miroir réalisé! je ne vois pas bien pourquoi tu argumentes la-dessus... Tu enfonces une porte ouverte, ou alors, je n'ai rien compris...

Sauf que le fonds de la question, comme le dit bien David, c'est qu'un bulletin, on peut lui faire dire ce que l'on veut, soit parce que la mesure sur ce genre de choses n'est jamais totalement objective (sauf à payer 10x plus pour avoir des niveaux de mesures que les fabricants pour amateurs n'ont pas), soit parce que certains les truandent...

On en revient alors à la question de la réputation: il y a dont on sait que les bulletins valent quelque choses (habituellement, ce sont ceux qui font de bons miroirs), et les autres non...

[PETIT OURS 24 641]

ben moi
il faudrait que je paie une seconde personne pour quelle vérifie la vérification du travail (déjà payé) précedent, et " que je mette en doute" la confiance du travail effectué par un bon professionnel établi...
pis après, ils se connaissent ces deux là, alors faudra voir à le faire vérifier par un troisiéme, là j'ai bon ?

[felopaul 88]

Alban : j'ai corrigé mon site (je l'ai mis en rouge)

quote:

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La 2eme version livrée par OOuk, deux mois 1/2 après, avec un nouveau miroir primaire , a un résultat optique très moyenne, toujours pas à LV/4 PV promis. Le choix mécanique, d'un primaire fixe (non taillé en tulipe) avec un maintient central et toujours sans un barillet, provoque un astigmatisme important, il reste donc inutilisable en Imagerie CCD. Bien évidement, ils ont osé encore délivrer un bulletin de control à LV/4 PV

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voici le test de la 2eme livraison (donc avec l'astig)

Laurent

[felopaul 88]

Sinon OOuk ont le même banc de test que Airylab, ils testent le telescope entier et pas que le jeux d'optique (un CDK c'est pas possible autrement) donc ils ont du voir le défaut.

Le pire c'est qu'en corrigeant l'astig , ici avec un barillet , c'est même meilleur que leur bulletin de Control !

Laurent

[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 22-01-2013).]

[Famax 68]

Ah ?? je croyais qu'il utilisaient un zygo ?
se sont équipés en + d'un haso OO?

Perso, j'ai fait confiance a la réputation des miroirs OO car parait'il ils étaient bon a l’époque...

Pas de bol j'ai du commander a un moment particulier qui fait qu'ils ont du perdre du savoir faire.

J'ai aujourd'hui les moyens de contrôler mon miroir grâce au bath, et en cas d'achat important de faire appel a un labo pour produire des mesures certifiées et défendable(voyez qui...)

Le :

Je dit ce que je fais
Je fais ce que je dis
et je le prouve

Et un principe premier de la production regie par la qualité.
Et il n'y a pas de distinguo a faire entre l'artisanat et la production industrielle.
A partir du moment ou l'on donne des résultats,dans un but de transaction commerciale, ceux ci doivent être conformes a la réalité , sous peine de suspicion de fraude.
Libre au producteur de poser des avertissement clairs sur les dits résultats et leur incertitude quand a la réalité.
Il y a encore beaucoup d’éducation a faire, et aussi du ménage pour
éviter que des producteurs sortent des chiffres mirifique pour un cout dérisoire...
Qui sait ? si OO n'avait fait cirque avec des L/10 ptv a 1000€ "zygo"
peut être que JML aurait pu continuer son BIZ par exemple...

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

« Et il n'y a pas de distinguo a faire entre l'artisanat et la production industrielle. »

En pratique le distingo existe, ne serais ce que par les prix pratiqués.
Et si on parle d’industriels bossant pour le marché amateur, t’as déjà vu des bulletins de contrôles fournit avec un télescope Meade ou Celestron par exemple ? Pourtant tout le monde s’en accommode alors qu’il y a une part de loterie quand t’achète ce genre d’instrument.

[mustagh 130]

J'aurais jamais imaginé que ma question de départ conduirait à un débat aussi vif et intéressant !!

"Et si on parle d’industriels bossant pour le marché amateur, t’as déjà vu des bulletins de contrôles fournit avec un télescope Meade ou Celestron par exemple ? Pourtant tout le monde s’en accommode alors qu’il y a une part de loterie quand t’achète ce genre d’instrument."

C'est pour ça que j'ai choisi d'acheter un Meade 250 ACF d'occasion en le faisant contrôler d'abord par Airylab en présence du vendeur......et j'ai maintenant la chance d'avoir un bon instrument.

[Ce message a été modifié par mustagh (Édité le 22-01-2013).]

[Famax 68]

A une epoque, il parait qu'il certifiaient "diffraction limited"
sur leur scopes, avec signature , sur un zoli diplome...

Sinon, quand je dit indus ou artisans même combat, c'est que dès que tu t'engage sur un chiffre, il faut pouvoir le prouver, et ce de manière certifiée...les poids et mesures c'est pas fait pour les cleps...
C'est un peu là ou reside le malaise : quand on s'engage, il ne faut pas faire semblant... sinon : fraude.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 22-01-2013).]

[David Vernet 131]

On est bien d'accord sur le principe Famax, si les artisans ne peuvent pas tenir les chiffres qu'ils annoncent alors il ne faut pas les annoncer.
Après je parle de ce qui se passe réellement, et non dans un monde idéal. T’achète un miroir a la Réosc, grosse boite reconnue avec des moyens assez considérables, là t'es tranquille, mais t'en paie le prix.
Chez les artisans qui bossent pour beaucoup moins cher, il ne faut pas se faire d'illusion, t'as un vrai risque de tomber sur des escrocs. Comme on dit, t'en a pour ton pognon...

[Rydel_Charles 12]

Absolument Famax c'est ici l'ISO 9001.

"Je fais ce que je dis signifie" que j'ai les moyens et les compétences pour maîtriser les process de fabrication, donc que je suis bon relativement à l'objectif. Il faut du reste ajouter "et je l'écrit...". Si je tiens pas alors soupçon de fraude. Tien, pourquoi nos pousseurs de verre ne se maitrait pas dans un mode ISO ? Voilà qui ferait baisser un peu la parano.

On comprend alors la levé de bouclier de la chambre syndicale des pousseurs de verre et associés pour qui un bon miroir se reconnait au premier coup d'oeuil.

Il reste encore du temps à David pour étudier le SMQ et ainsi éviter de prendre les gens pour des ... bon aller

D.V. :

"" t’as déjà vu des bulletins de contrôles fournit avec un télescope Meade ou Celestron par exemple ? Pourtant tout le monde s’en accommode alors qu’il y a une part de loterie quand t’achète ce genre d’instrument."

Avec les moyens de contrôle qui arrive chez les amateurs comme le Roddier qui est si simple et l'interfero de Bath dont on a montré qu'il donnait des résultats légèrement plus pessimiste que le Haso (voir le beau travail de Chonum dans le CCTAA) les amateurs auront les moyens d'être plus exigeant car le pipeau marketing n'a qu'un temps. C'est un des objectif de ce livre du reste : pousser vers une hausse de la qualité en démocratisant les moyens de mesures.

[David Vernet 131]

« Avec les moyens de contrôle qui arrive chez les amateurs comme le Roddier qui est si simple et l'interfero de Bath dont on a montré qu'il donnait des résultats légèrement plus pessimiste que le Haso (voir le beau travail de Chonum dans le CCTAA) les amateurs auront les moyens d'être plus exigeant car le pipeau marketing n'a qu'un temps. »

Certes Charles, et j’ai quand même pas mal œuvré avec Fred Lequevre pour que les amateurs aient effectivement cette autonomie de test sur les instruments qu’ils achètent.
Mais ca ne suffira pas pour que des industriels comme Meade ou Celestron améliorent la qualité, à un moment il faudra payer le prix qui vas avec, ou se diriger vers des marques plus haut de gamme, il y a pas de mystère, a un moment tout doit se payer.

[-ms- 2]

quote:

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Mais quand les bulletins sont trafiqués comme chez OO UK ou Alluna, cela relève d'une autre démarche.

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ALLUNA Optics qui d'après certains font des instruments d'exception ?
On en apprend de belles sur ce forum.

[bruno thien 224]

Bonjour,

pourquoi vouloir exiger que nos artisans soient certifiés ISO machin chose? On avait déjà eu ce débat par le passé.
Ce qui fait la qualité d'un produit, outre la conception, c'est le savoir-faire de l'artisan ou de l'ouvrier pour la réalisation, et le sérieux et l'honnêteté du contrôle qualité. L'obtention de la norme ISO machin chose signifie juste que l'inspecteur (dont la visite a été duement annoncée plusieurs semaines auparavant) a été convaincu qu'un catalogue de procédures sont bien respectées. Cà rassure mais çà n'empêche nullement de faire de la merde de temps à autre!

Je ne vois pas ce qu'un artisan qui bosse comme un malade et ne roule pas en Porsche, et qui a son carnet de commande bien rempli, gagnerait à se faire certifier ISO. Cà lui prendrait du temps supplémentaire et augmenterait les tarifs des miroirs. Il est également conscient qu'une réputation, qui met plusieurs années à se gagner, peut se perdre en quelques minutes à l'heure d'Internet.

Le fait que l'artisan rembourse le miroir s'il s'est viandé, même si çà me semble tout à fait normal, c'est quand même bon de le rappeler. Allez vous faire rembourser votre moteur Renault dCi à 10000 euros cassé prématurémment à cause d'une erreur de conception et/ou de fabrication, quelques jours après la formidable garantie de 2 ans, vous verrez comment certaines grosses entreprises qui pourtant ont les moyens d'assumer leurs erreurs (une goutte d'eau par rapport à tous les bénéfices réalisés), se moquent du client. Pourtant, elles sont toutes certifiées ISO.

Galilée avait dit "mesure tout ce qui est mesurable et rends mesurable ce qui ne l'est pas". J'aime bien Galilée mais je préfère passer du temps à m'en servir que de me la mesurer Comme l'a dit David, pour satisfaire ce genre d'envie il y a la REOSC...

Il faut aussi voir que le PTV et le RMS ne sont pas suffisants pour dire que tel miroir sera meilleur que l'autre. J'imagine que si le plus grand défaut se trouve près du bord, il aura plus d'influence que s'il se trouve près du centre. Aussi l'état de surface est très important. Du coup je ne vois pas l'intérêt de certifier le PTV et le RMS avec une précision diabolique si la rugosité n'est pas également certifiée avec une précision comparable.

Et pour finir, puisqu'on en oublierait presque la finalité d'un miroir, le juge de paix c'est le test sur le ciel. Si la collimation est bien faite et le barillet bien fichu, un mauvais miroir ou même un miroir moyen, çà saute aux yeux en planétaire. Un simple star-test ou l'utilisation d'un oculaire de Ronchi permettent de lever les doutes.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 23-01-2013).]

[chonum 976]

"Et pour finir, puisqu'on en oublierait presque la finalité d'un miroir, le juge de paix c'est le test sur le ciel. Si la collimation est bien faite et le barillet bien fichu, un mauvais miroir ou même un miroir moyen, çà saute aux yeux en planétaire. Un simple star-test ou l'utilisation d'un oculaire de Ronchi permettent de lever les doutes."

En fait non. Parce que peu d'amateurs ont vu dans de bons instruments pour savoir ce que c'est, qu'il y a une dimension affective importante (on n'aime pas imaginer que l'on s'est fait avoir) et les gens sont attachés à leur instrument.
Alors c'est très bien comme cela, jusqu'au jour où lors d'une star party on regarder dans un bon instrument. Et là j'ai vu deux réactions : celui qui excuse inconsciemment son matériel (mal réglé, pb de barillet, pas à température...) et celui qui affronte la réalité

"Il est également conscient qu'une réputation, qui met plusieurs années à se gagner, peut se perdre en quelques minutes à l'heure d'Internet."

Vu la résilience de la réputation d'OOUK, je n'en suis pas convaincu, et j'en suis le premier surpris. Mais là encore l'affect joue.

[ebondoux 60]

Bon alors toto a fait une bouse mal polie, que titi a mise dans une monture merdique et ils ont donnee le tout a tutu pour test. Mais comme tous les trois sont clients / fournisseurs potentiels il en resulte un superbe telescope meilleur que ceux des ricains.

J ai bon la ?

Ha oui, ms, un R0 de 1m tout le monde peut l'avoir dans son jardin il faut juste aller le chercher

Bises a tout le monde

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 23-01-2013).]

[jgricourt 159]

quote:

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@Famax
Sinon, quand je dit indus ou artisans même combat, c'est que dès que tu t'engage sur un chiffre, il faut pouvoir le prouver, et ce de manière certifiée...les poids et mesures c'est pas fait pour les cleps...
C'est un peu là ou reside le malaise : quand on s'engage, il ne faut pas faire semblant... sinon : fraude.

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Oui c'est bien la différence et c'est précisément pour cela que la "réputation" n'est pas un vain mot mais bien ce qui nous permet encore d'avoir des miroirs qui ne coûtent pas le prix d'un appartement. Maintenant ce micro débat est bien un débat franco-français et rappelez vous que nous pesons une goutte d'eau sur ce marché et vouloir demander de telles exigences aux artisans US (ou ailleurs) les feraient bien rigoler

quote:

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@Vernet On est bien d'accord sur le principe Famax, si les artisans ne peuvent pas tenir les chiffres qu'ils annoncent alors il ne faut pas les annoncer.
Après je parle de ce qui se passe réellement, et non dans un monde idéal. T’achète un miroir a la Réosc, grosse boite reconnue avec des moyens assez considérables, là t'es tranquille, mais t'en paie le prix.
Chez les artisans qui bossent pour beaucoup moins cher, il ne faut pas se faire d'illusion, t'as un vrai risque de tomber sur des escrocs. Comme on dit, t'en a pour ton pognon...

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+1, pour Charles et les autres il y a la Reosc qui vous fournira le miroir de vos rêves en se tenant strictement aux spécifications demandées avec bulletins à l'appuie. Ceci dit tout danger n'est pas écarté, le risque de fournir un miroir défectueux existe toujours, rappelez vous Hubble ...

quote:

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@Rydel_Charles
Avec les moyens de contrôle qui arrive chez les amateurs comme le Roddier qui est si simple et l'interfero de Bath dont on a montré qu'il donnait des résultats légèrement plus pessimiste que le Haso (voir le beau travail de Chonum dans le CCTAA) les amateurs auront les moyens d'être plus exigeant car le pipeau marketing n'a qu'un temps.

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Ce sont tes exigences de super amateur éduqué et eclairé qui écrit même des livres très technique sur le sujet mais ou oublie que la vaste majorité des amateurs n'ont que faire de tester leur miroir et surtout n'ont pas envie de s'investir dans cette tâche (ni financièrement d'ailleurs) ils veulent que le beau télescope qu'il ont commandé leur montre des étoiles, donc ils jugeront avec leur compétence que leur instrument rempli son rôle en le pointant sur le ciel. Voilà aujourd'hui à qui les artisans vendent des miroirs donc la valeur ajoutée de leur travail est belle et bien ailleurs.

Quant à la norme ISO elle ne garantira pas la production de "bons" miroirs, on peut très bien certifier ISO 9001 une ligne de production de miroir de salle de bain ...

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 23-01-2013).]

[David Vernet 131]

« Vu la résilience de la réputation d'OOUK, je n'en suis pas convaincu, et j'en suis le premier surpris. Mais là encore l'affect joue. »

Toujours est t’il que l’info existe, et a été largement répandu sur les forums. C’est une grosse différence avec ce qui pouvait se passer il y a 20 ou 30 ans.
Si il y en a qui veulent continuer à tenter leur chance, c’est leur affaire mais ils pourront pas dire qu’ils n’auront pas été prévenu.