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pippo

asi 120mm nouvelle camera planetaire

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Bonjour,

Une question : comment récupérer cette vitesse de capture, je veux dire quel matériel informatique permet d'enregistrer sans limiter la vitesse ?

Pour un disque dur SSD mieux vaut ne pas trop écrire dessus non ?

Amicalement, Vincent

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Un DD classique suffit, ça reste de l'USB2.
Par contre avec les capteurs E2V ou CMOSIS sur USB3 le SSD est impératif car les débit vont de 158 à plus de 300 Mo/s.
Et il ne faut pas avoir peur d'écrire sur un SSD : j'en ai dans tous mes PC depuis des années et je n'ai jamais vu de signe d'usure. Le trimming récupère les performances sans problème.

@Marc : le bruit suis la racine carré du nombre d'image. Si le capteur Aptina est à 20e- (et il est à plus vu les images), il faut 2^2 soit 4 fois plus d'images par rapport à un ICX. Et le bruit limite forcément la dynamique finale (D=full well depth/RON).
Tu n'as toujours pas mesuré les gains, bruit de lecture et SNR de cette caméra ?

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fred> EZP ne gère pas le 12 bits, et la mesure en 8 bits me donne quelque chose trop proche de "pas grand chose" ! Remarque ce serait vendeur mais peu crédible.
Je sais qu'il y a récemment eu un patch 12 bit pour ASCOM mais je ne l'ai pas installé et je ne sais pas comment récupérer une image (ASCOM c'est pour faire du guidage non ?).
Il n'est pas du tout certain que le mode 12 bit soit un jour implémenté dans EZP (surtout vu le gain pratique -nul- apporté en planétaire).

Marc

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oups je me suis trompé,effectivement la dmk 41 à bien le capteur ICX205 et non le ICX098BL !
c'est surtout le prix de cette nouvelle caméra qui est intéressant par rapport à la dmk 41 qui coûte 550€,
ah,un grand capteur mono pas trop cher ,pour le soleil ou la lune...ça me tente bien...

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patry>

Il ya une chose que je ne comprends pas.

Si:
a) En 8-bit le bruit de lecture n'est pas mesurable (on ne peut pas différencié entre 12e- rms et 20e- rms)
b) Le 8-bit est inutile pour le planétaire

Pourquoi un bruit de lecture de 20e- pose un problème en planétaire?


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quote:
Par contre avec les capteurs E2V ou CMOSIS sur USB3 le SSD est impératif car les débit vont de 158 à plus de 300 Mo/s.

Tu as des clés USB3 qui arrivent à 250 Mo/s en lecture comme en écriture (environ 80 euros pour 64 Go) donc le disque SSD n'est pas forcement obligatoire.

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chomune:Un DD classique suffit, ça reste de l'USB2.

pour la qhy5l-II un disque dur rapide est nécessaire, j'ai la camera et sur mon portable de 2006 avec un DD de 4800t/m les captures sont trois moins rapide en vga , je parle pas en reso max.
Âpres j'ai essayé sur le fixe, j'étais a 20i/s en résolution max , pourtant disque dur en sata1 ( p'tete que le problème venait d'ailleurs).
maintenant j'ai une barebone avec un SSD et là que du bonheur!

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Il y a aussi plein de trucs qui brident le débit. Sur mon vieux portable (2005) j'ai changé mon disque dur anémique (50Mo/s au max mais très rapidement il fait moins de 30), pour un 500Go SATA 3 (utilisé en SATA 2), 32Mo de cache, et testé sur ma tour, c'est 120Mo/s, dont plus de 100Mo/s en moyenne.
Et bien c'est le chipset qui bride maintenant et je n'atteint pas non plus le débit max. Bien sur avec un ramdisk, c'est le max tout le temps, donc c'est pas (trop) un problème logiciel !


pippo> c'est exactement ça ! Mais c'est pour faire des trucs aux mouches qu'on parle de bruit. Et encore le bruit est (toujours ?) mesuré à gain nul, c'est pas dans ce mode là qu'on utilise la caméra. Moi je sais pas, je préfère diminuer l'exposition et augmenter le gain que d'avoir un gain nul et une exposition d'une centaine de ms. Une mesure de bruit à 75% du gain max me semble de beaucoup préférable.

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Le but du jeu en stackant des centaines d'image, c'est d'une part de sélectionner les images les moins dégradées par la turbulence, mais aussi d'augmenter le SNR de l'image finale (bruit divisé par la racine du nombre d'images) pour ensuite pouvoir taper dedans lors de l'accentuation.

Alors dire que le bruit de lecture n'a pas d'importance n'a pas de sens. Dans ce cas, travaille en one shot.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-01-2013).]

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Je suis d'accord que le bruit est important mais quelle bruit? Le readout noise a gain zero ou le bruit a 75% du gain max?

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Je suis d'accord que le bruit est important mais quelle bruit? Le readout noise a gain zero ou le bruit a 75% du gain max?

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Je suis d'accord que le bruit est important mais quelle bruit? Le readout noise a gain zero ou le bruit a 75% du gain max?
Si le bruit important est le duexime il est mesurable aussi en 8 bit.

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Ce n'est pas ce que j'ai dit et tu semble ne pas comprendre la problématique.
Ce que je dis et ce que relève exaxe c'est que le bruit à gain nul, tout le monde s'en moque en planétaire car

- tout le monde n'utilise que le mode 8 bit (ok disons 99,99%, tu trouvera bien quelque illuminé pour faire une capture en 12 bit pour me donner tort). Là ton écart énorme se traduit en fraction de bit de dynamique.

- personne ne fait de capture planétaire avec un gain nul, oui je sais, tu fait du solaire à gain nul, c'est bien, mais c'est pas le débat. Fait la même chose sur Jupiter ou sur Saturne et on en reparle. Envoyer son télescope dans l'espace n'est pas une option (je préfère le préciser).

- tout le monde préfère diminuer l'exposition (dictée par la turbulence), quitte à augmenter le gain. La limite haute du gain était effectivement dictée par la dynamique résultante (6 bits ? 7 bits ?).

C'est pas toi qui a mesuré une dynamique d'environ 7,5 bits à 40~50% de gain sur la Basler 1300 ? Quel est l'intérêt dans ces conditions de capturer en 12 bit ?
Et si en 8 bits on parle de fractions de dixième de bits de dynamique, le compositage permet de gagner plusieurs bits entiers. Un peu comme si tu parlait nano-radians à un maçon qui te monte deux murs à angle droit ! Histoire de drosophiles quoi.

Moi la seule chose que je peux dire c'est que sous un ciel normal, avec un tube normal (c'est l'époque qui veut qu'on parle normalité non ?) et bien le MTM fait ce que l'ICX445 aura du mal à faire. Capturer Jupiter au C11 à 20~25ms (turbu oblige) à 0,1"/pixel (parce qu'on aime) sous un filtre rouge (perf optimales du couple ciel/instrument) !
25% de gain sur la QHY, 100% sur l'ICX ? Ca donne quoi un ICX445 à 100% de gain ? 2~3x moins cher pour un résultat similaire ou meilleur, chacun fait son choix mais dans le monde amateur ca compte aussi.

Mais j'ai dit aussi que, par sa sensibilité, l'ICX618 est encore au dessus du panier ... pour combien de temps encore ?

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Oui, trois fois oui, en planétaire le 12 bits ça ne sert à rien. Même à gain mini. Sur un ICX618 par exemple, vous avez une capacité d'environ 16000 électrons. Si vous remplissez l'histo (à gain mini), vous avez une planète à 15000 électrons (à la louche). Soit un bruit photonique (ne pas l'oublier celui-là !!!) de 120 électrons, ce qui rend le bruit de lecture négligeable et qui donne une dynamique équivalente de 7 bits. En montant le gain, ce qu'on fait toujours en planétaire, ça chute et il y a encore moins de bits réels. Fin de l'histoire

Le 12 bits peut théoriquement être intéressant dans des cas particuliers, par exemple solaire en gain mini (quand c'est possible, c'est à dire quand on a beaucoup de lumière et donc un temps de pose très court) pour aller chercher des détails dans les ombres de taches, ou en Halpha pour remonter les protus avec le disque. Tout en restant conscient que l'apport restera au mieux minime, et qu'en compositant des centaines d'images on gagnera beaucoup plus en dynamique.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-01-2013).]

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Le bruit à gain mini est le bruit de la caméra. Changer le gain revient à faire une amplification globale du signal (on change la courbe de réponse) et donc à amplifier le bruit.
Pour comparer des caméras, il faut donc comparer à gain identique, c'est pour cela que je t'avais demander de calculer le gain et le RON avant de dire que le capteur est plus sensible qu'un autre. Dire que cet Aptina est plus sensible ne veut rien dire sans cela, surtout vu le bruit dans les images finales.

Evidemment que le stacking augmente le SNR, mais une caméra avec 20e- de RON nécessitera toujours 4 fois plus d'images qu'une caméra à 10e- (typiquement un Sony ICX) pour avoir un SNR équivalent. Cela ne me paraît pas vraiment anecdotique, mais j'ai l'impression que comme d'habitude tu ne comprends que ce qui t'arrange...

Sinon meilleur que l'ICX618 ça existe déjà, c'est l'E2V 76C661. 4 fois plus grand, au moins 40% plus sensible sur 400-1000nm et deux fois plus rapide.
Son seul défaut est son bruit un peu plus élevé se voit quand même sur les images :


Images de Flavius Isac.

Et pourtant, il n'a que 5 e- de bruit de plus que l'ICX618.
Mais bon c'est pas grave, le bruit n'a pas d'importance...


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quote:
une caméra avec 20e- de RON nécessitera toujours 4 fois plus d'images qu'une caméra à 10e- (typiquement un Sony ICX) pour avoir un SNR équivalent.

Pas forcément, car il y a le bruit photonique. A gain mini, il domine largement le bruit de lecture. Avec un 618, même en gain 10x (capacité utilisée d'environ 1500 électrons), il est d'environ 40 électrons, et tes bruits de lecture de 10 et 20 électrons restent encore négligeables. Pour moi en planétaire le critère numéro 1 pour le RSB est le rendement quantique.


[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-01-2013).]

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Pourtant sur les images de Flavius, le bruit de l'E2V se voit en comparaison du 618. Et pourtant la différence n'est pas très importante.
Sur les images de l'Aptina, le bruit est très sensible.

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j'étais arrivé à la conclusion qu'il fallait un temps de pose court pour figer la turbulence mais avec au moins un rsb de 10 dans les hautes lumières de l'image et un nombre d'images important par unité de temps pour faire monter le rsb dans les basses lumières après empilement : dans ce cas il te faut des caméras rapides ET à bas bruit ( être limité par le bruit de photons de la source ) ET à rendement quantique élevé.

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quote:
Et pourtant, il n'a que 5 e- de bruit de plus que l'ICX618.

Tu devrais faire un essai dans le proche IR (comme patry un peu plus haut) et là tu verras que les 5e- de bruit de lecture supplémentaires du capteur e2C Ruby sont rien à coté du faible QE de l'ICX 618 à cette longueur d'onde. En plus comparer 2 images couleur c'est pas très représentatif (à mon avis), il vaudrait mieux prendre différentes longueur d'onde (UV, B, G, R, IR).

Comme l'a fait cet astram allemand par exemple :



asp06, tu veux dire qu'il faut que les CMOS tendent vers les sCMOS ou les EMCCD ... ce que pourront jamais faire les CCD même sensibles comme l'ICX618.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 25-01-2013).]

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Il se voit mais est-on sûr de son origine ? Pour moi il faudrait faire des mesures de RSB à partir de flats (bruit photonique, plus bruit de lecture éventuellement si non négligeable) et d'offsets (bruit de lecture). Il faut se placer en gain typique planétaire, mais pour la comparaison entre caméras, pour les flats si on veut être équitable il faut aussi travailler à échantillonnage identique (donc à rapport F/D différent) et à temps de pose identique (même influence de la turbu).

C'est ce que j'ai fait avec ma 640 (dans le vert, car la longueur d'onde peut influer aussi) et qui m'a conforté dans le fait que le bruit de lecture n'était pas déterminant.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-01-2013).]

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C'est un débat de laborantin vs expérimentateur.
On aura du mal à converger.

fred> Tu dis :
"mais une caméra avec 20e- de RON nécessitera toujours 4 fois plus d'images qu'une caméra à 10e- (typiquement un Sony ICX) pour avoir un SNR équivalent. Cela ne me paraît pas vraiment anecdotique, mais j'ai l'impression que comme d'habitude tu ne comprends que ce qui t'arrange..."

Ok, moi je peux prendre le problème aussi à l'envers. Je produit une image finale correcte (mon jugement perso) avec 600 frames 8 bits (DMK21) (exemple cette animation toujours au C11 : http://perso.magic.fr/marc.patry/Jupiter/Jupiter20100728bis.gif
C'est de mémoire, il y a peut être même moins que 600 images retenues.

Essaie un peu de faire pareil avec 4x moins d'images (donc 150) avec un ICX618 ! Ha là cela risque d'être **beaucoup** plus difficile. Impossible me dit mon petit doigt.

C'est donc bien que, dans les conditions de travail on est très très loin d'avoir un rapport 2 en electrons.

Moi aussi "j'ai l'impression que comme d'habitude tu ne comprends que ce qui t'arrange..." et tu refuse une conclusion évidente.


asp06> évidemment, tu veux tout toi !


Marc

[Ce message a été modifié par patry (Édité le 25-01-2013).]

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"Essaie un peu de faire pareil avec 4x moins d'images (donc 150) avec un ICX618 ! Ha là cela risque d'être **beaucoup** plus difficile. Impossible me dit mon petit doigt."

Peut être car le bruit de lecture est le même ?
La différence entre 098 est le rendement, pas le bruit de lecture qui est d'environ 10e- pour tous les ICX.

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De mon coté, DMK21 ou PL1M, à part la différence de sensibililté je traite pareil mes images (même nombre composité).

Maintenant si tu a de ton coté une image de Jupiter (un truc avec des détails, pas un timbre poste) traitée avec moins de 200 frames (même 300, je suis généreux), avec un ICX618 je suis preneur (et prêt à reconnaître mon erreur ... moi). Il faudra par contre expliquer comment tu fait, on sera nombreux à t'écouter.

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il n'y a pas deux fois moins de bruit de lecture entre la dmk21 et une caméra à base d'icx618 mais plutôt dans les 1.5 donc il faudrait comparer avec deux fois moins d'images.

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