Premier test d'un miroir Skyvision

[David Vernet 131]

« C'est un de tes procédé favoris: le procès d'intention. »

Du tout Charles, ma réflexion se base sur une remarque de ta part parfaitement factuelle :

« c'est un peu comme calculer une valeur rms sur quelques valeurs lues au Foucault. C'est pipot mais ya que la foi qui sauve... »

Non seulement c’est faux si on utilise correctement un appareil de Foucault, et en plus c’est dit d’une façon assez méprisante pour tous ceux qui ici, utilisent ce test… Donc vient pas pleurer ensuite sur la réponse

« Surtout demande toi pourquoi tu es le dernier à faire cela et qu'aucun pro ne te suit. »

Je pense que ca a du t’échapper probablement, mais on est ici sur un forum amateur, ou il y a encore une majorité d’amateurs polisseurs de miroir qui bossent au Foucault. Je ne suis contrairement à toi, contre aucun test par principe, mais tu m’auras sur le dos tant que tu raconteras n’importe quoi sur le Foucault, ne t’en déplaise

[JMBeraud 1 771]

JD, voir là: http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=103556

JMarc

[typhoons 0]

La guerre est déclarée c est sûr...
Demain on envoie les porte avions

[JD 8 944]

Merci !

[Rydel_Charles 12]

C'est toi qui radote sur le Foucault ne t'en déplaise.

Une valeur rms se calcul sur toute la surface et pas sur une tranche du miroir à moins de faire le voeux pieux que les défauts sont bien de révolution. Et le fait d'en faire plusieurs ne change pas grand chose.

Donc je le répète, calculer une valeur rms avec le Foucault sur une meridienne avec 8-12 points c'est du pipeau et tu le sais très bien car pour être rms il faut de la gaussienne là dedans et avec 8-12 points c'est de la scienece fiction à moins de faire au moins dix fois plus de pointés et passer la journée et encore....

Mais comme pour toi ce procédé antique a toutes les vertus et que ceux qui le considère comme dépassé ne sont que des méprisants, tu vas jusqu'à lui prêter des vertus qu'il n'a pas. Pour l'interférométrie je te rassure de + en + d'amateurs s'en servent et s'en serviront. Comme tu n'es l'ennemi d'aucun tests j'attends même que tu en fasse la promotion mais j'ai un doute :

"ou l’on voit que les tests interféros sont devenus un outil marketing"

Maintenant que chacun connait ma position, j'attends qu'on la réfute de façon loyale... C'est ici :

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3) Donc voici encore une fois ma position afin qu'elle ne soit pas déformées :

Un artisan honnête fournissant des marchandises honnêtes, ici des miroirs, doit s'engager sur la base d'une mesure montrant qu'il obtient bien ce pour quoi le client a payé. Son bulletin est-il vrai ou falsifié ? C'est là que la confiance intervient. Mieux vaut prendre quelqu'un qui aura a coeur de préserver sa réputation et donc de fournir un vrai bulletin car vos commentaires ajouté à d'autres, pourrait lui nuire. Difficile de faire pression sur un Lapon.

En tout état de cause, si vous n'avez pas de bases, vous n'avez que vos yeux pour pleurer. Si vous avez un papier attestant un niveau de performances ou de qualité et que vous êtes mécontent, vous pouvez négocier. Mais je n'empêche pas les gogo d'acheter les yeux fermés, ça remplace le loto. mais c'est plus cher.

J'ajouterais encore une chose. Si le faiseur est proche, pourquoi ne pas faire une réception du miroir sur place ? Cela s'appelle une recette, qui est faite sur la base d'un cahier de recette. Ainsi on est certain que la pièce livrée est conforme et que c'est bien la pièce que l'on aura. Donc ou est le problème ? Si le gus est ok, je me fiche que ce soit X Y ou Z.
Cela est valable évidemment si on a dépensé une forte somme pour un grand miroir, pas pour un 200. Je le précise car sinon ils y aura toujours un vieux Troll pour venir ricaner

[David Vernet 131]

« Une valeur rms se calcul sur toute la surface et pas sur une tranche du miroir à moins de faire le voeux pieux que les défauts sont bien de révolution. »

Sauf que ca n’est pas un vœux pieux quand t’as affaire à des gens qui savent travailler.
Tu vois c’est ca qui est profondément désagréable chez toi, il faut toujours que tu balaie d’un revers de main l’expérience et le savoir faire des gens pour le remplacer par un fumeux hasard.
Ceux qui bossent au Foucault bossent également avec des tests qui contrôlent l’astigmatisme, on en a déjà discuté 150 fois et pas seulement avec toi, on en a déjà fait des tartines, et de toute façon, à la fin croisent avec d’autres tests.
Même si tu as peu de zones, le calcul du RMS en tient compte et l’expérience de l’opticien saura, en fonction de l’examen de la totalité de la surface si ses mesures peuvent avoir un sens ou non, en fonction de la régularité de la surface.
Les nombreux contrôles croisés, y compris par chonum montrent bien que tout ca n’a rien à voir avec un quelconque vœux pieu.

Voir par exemple ici, mais c’est loin d’être le seul fil…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038266.html

Mais bon tu t’es mis en tête que ceux qui n’adoptent pas tes méthodes sont des archaïques, au mépris des résultats qu’ils obtiennent, et dont je ne suis pas certain que tu puisse en obtenir l’équivalent, même avec ton Bath…

« Comme tu n'es l'ennemi d'aucun tests j'attends même que tu en fasse la promotion »

Tu t’en charges déjà fort bien, pas la peine d’en rajouter

« mais j'ai un doute :

"ou l’on voit que les tests interféros sont devenus un outil marketing" »

suite de ma citation si tu le permet : «…plus utilisés dans le milieu amateur pour piéger le client que pour sortir des résultats indiscutables… »

Et là encore ce ne sont pas les tests interféros que je remet en cause, mais leurs utilisation par certains. Il est indéniable que pour faire sérieux aujourd’hui, il faut être équipé interféro, et certaines boites l’ont visiblement bien intégré comme un outil marketing, pas forcément pour le meilleur…

[Rydel_Charles 12]

Bon j'ai compris que tu laisses tomber cette histoire confiance versus mesures puisquetu as bien intégré ce que j'en dis. ça fera un bon chapitre dans le Tome 2 Les paroles s'envole les écrits restent.

Passons à autre chose:

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Même si tu as peu de zones, le calcul du RMS en tient compte et l’expérience de l’opticien saura, en fonction de l’examen de la totalité de la surface si ses mesures peuvent avoir un sens ou non, en fonction de la régularité de la surface.
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Le calcul du rms en tient compte ? La on est dans la pensée magique. Comment ilen tien compte ? Si 12 mesures valent quelques milliers pourquoi se casser la tête à faire du Haso, du Zigo ou autre ? Un esprit pervers pourrait prétendre alors que deux mesures voire une(!) suffisent si l'opticien est vraiment mais alors vraiment expérimenté

En fait si les mesures Haso/interfero et Foucault concordent, c'est le signe que les défauts sont de révolution. Hé oui, ça arrive mais on ne peut en tirer de règles générales.

Une seule question David: comment le calcul du RMS en tient compte ? Je serais ravi de l'apprendre...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

[David Vernet 131]

« Bon j'ai compris que tu laisses tomber cette histoire confiance versus mesures puisquetu as bien intégré ce que j'en dis. »

T’es gentil Charles, on racontait a peu près la même chose il y a déjà 15 ans
http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

C’est pas sur ca que je te cherches, et tu le sais très bien

« En fait si les mesures Haso/interfero et Foucault concordent, c'est le signe que les défauts sont de révolution. Hé oui, ça arrive mais on ne peut en tirer de règles générales.

T’es bouché à l’émeris, c’est dingue…
Donc je me recopie :

« Ceux qui bossent au Foucault bossent également avec des tests qui contrôlent l’astigmatisme, on en a déjà discuté 150 fois et pas seulement avec toi, on en a déjà fait des tartines, et de toute façon, à la fin croisent avec d’autres tests. »

« Une seule question David: comment le calcul du RMS en tient compte ? Je serais ravi de l'apprendre... »

Pfffff…. Bon reprenons à la base…

Ou n est le nombre d'échantillons.

Dans le cas du Foucault, le nombre d'échantillons, ou de point de mesure est plus faible mais chaque point de mesure a plus de poids dans le calcul...

Imaginons une surface parfaitement régulière, que t'ai 10 points de mesures ou 10000 au final, le résultat sur le RMS sera très proche. Ca ne divergera que si la surface est irrégulière, d'ou l’intérêt de l'examen de la surface sans écran de Couder pour déterminer si la surface est régulière ou non, et donc si tes mesures seront ou non représentatives de la qualité réelle du miroir.

Au Foucault, l'examen de la surface dans son ensemble, est toujours un préalable pour juger de la crédibilité des mesures.

Donc je récapitule la procédure pour avoir un RMS valable au Foucault :

1 - Tu vérifie si t’as de l’astigmatisme, avec un test dédié pour cela. Si c’est ok, tu passe au point 2.
2 - Tu fais un examen de la surface au Foucault, scan de la caustique etc pour voir si la surface est régulière. Si c’est ok tu passe au point 3.
3 - Tu fais tes mesures, sur plusieurs méridiennes. Tu retiens la méridienne la plus mauvaise, en aucun cas tu fais la moyenne des méridiennes si les profils n’ont pas la même forme, et ca te donne le PV propre à la mesure Foucault, et le RMS qui se croisera entre 1 et 3% de Strehl ratio près avec une mesure interféro.

C’est bon ce coup ci ?

[Cavadore 125]

Que ce soit le Foucault ou les autres moyens de mesure, quand il s'agit de sortir un faux papier, c'est pas un problème, la y a photo au finish :-)) et les postulants se bousculent...

Apres, je pense qu'il est qd même plus simple de sortir une mesure fiable avec un autre appareil que le Foucault par des opérateurs qui n'ont pas forcement des yeux de Lynx :-) A chacun ce qu'il lui convient.

Aujourd'hui, on a bien la chance de pourvoir croiser tout ça et d’éviter de sortir une bouse.

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 11-02-2013).]

[bruno thien 224]

Bonjour,

moi je retiens une chose, c'est que nos artisans sont capables de sortir des optiques de grand diamètre de très haute qualité. Le reste est bien dérisoire!

[-ms- 2]

Un interféro 3D tout en couleur comme savent les faire certains champions du marketing (OO, Aluna, ...) c'est sûr que ça jette même si tout est bidon.
Par contre un Foucault réalisé patiemment presque amoureusement par un artisan sérieux ça c'est pas vendeur aujourd'hui.
Je pense même qu'on a moins de chance de se faire arnaquer dans le deuxième cas que dans le premier.

Rydel_Charles est en plein dans la modernité actuelle avec tous ses travers qu'il semble ignorer ... c'est le propre des candides.

[PETIT OURS 24 622]

toujours taquin ms, tu ne viens plus au bistrot?

[chonum 976]

Si l'interféro c'est la modernité, votre modernité se situe au 19eme siècle

[rolf 2 676]

"puisque tu as bien intégré ce que j'en dis"

Il est fort, le Charles.
Seulement je crains qu'il prend ses désires (si profonds ...) pour la réalité.
Ca me rappelle Bourdieu quand il parle de BHL que voici:
http://www.youtube.com/watch?v=rHwKkIjCc7I&playnext=1&list=PL495D0D3D6A8D361A&feature=results_video

amicalement rolf

[-ms- 2]

Tu veux dire que le laser serait antérieur au couteau de Foucault.

[-ms- 2]

GG, ici c'est le fil des derviches tourneurs et tu en as même deux qui ont inventés le mouvement perpétuel ... moi ça me fascine ce type de fil (à couper le beurre).

[chonum 976]

Pas besoin de laser pour avoir des franges d'interférences.

[frédogoto 2 005]

juste une question idiote
sauf si j'ai mal compris et le cas échéant pardon, mais le Foucault, finalement, c'est un systeme de contrôle qui repose très très majoritairement sur la subjectivité et l’expérience du contrôleur / opticien ?
peux t'on dire que le Foucault est reproductible d'un contrôleur à un autre ? donnera t'il les même résultat ?
sinon n'est ce pas la plus de l'art que de la science ? et donc ... contestable ???? (simple question)
la méthode de contrôle de airylab me semble plus facilement reproductible ... me trompe-je ?

[David Vernet 131]

Le truc, c’est que Charles tiens à ce qu’il y ait un avant Rydel, ou tout ce qui se faisait était de la merde, ou le hasard, la croyance, l’obscurantisme, les prières vaudou, pour sortir un bon miroir (très rarement il est vrai) étaient les seules recettes, et un après Rydel (après la publication de son bouquin) ou la lumière nous fut enfin révélé et ou l’on commença enfin à sortir de bons miroirs de manière reproductible

Il faudrait d’ailleurs noter comme an 0 le jour ou son bouquin est sorti.

[frédogoto 2 005]

quote:

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« Une valeur rms se calcul sur toute la surface et pas sur une tranche du miroir à moins de faire le voeux pieux que les défauts sont bien de révolution. »
Sauf que ca n’est pas un vœux pieux quand t’as affaire à des gens qui savent travailler.

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Une remarque : quand on teste , c'est bien pour vérifier que les gens savent travailler (ou pas) ???? perso je pars du principe qu'on ne sait pas ce que vaut le miroir avant de le tester ?!?! y'a pas un truc absurde la ???, ou comme je panne que dalle en optique, il est tout a fait possible que j'ai rien compris non plus (je le concède volontiers)

quote:

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Tu vois c’est ca qui est profondément désagréable chez toi, il faut toujours que tu balaie d’un revers de main l’expérience et le savoir faire des gens pour le remplacer par un fumeux hasard.

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perso je vois tous les jours de grand pro se gourer et se planter, même si arrive evidement, cela arrive nettement moins souvent que les débutants, je gage que toit même tu t'es loupé sur des miroir ou sur un Control que tu aurai fait un jour, que le lendemain tu aurais refait pour trouver des valeur assez différentes...

perso le Foucault a déjà fait ses preuves, mais que c'est quand même vachement fondé sur l’expérience, de l’empirisme quoi, enfin c'est l'impression que j'ai a chaque fois que je vois david défendre ce test.
perso j'aime bien le Foucault car visible et compréhensible, mais effectivement, le jour ou j'investirais dans un miroir de sa race, quelque soi le degré de confiance que j'accorderais au fabricant et ses auto controle Foucault, ce sera test chez AiryLab derriere..
t'a des mesures chiffrée, renouvelable et vérifiable

[David Vernet 131]

Frédogoto : tout test demande d’un minimum d’expérience pour être bien utilisé, foucault, interféro, autre.
Il n’existe aucun test presse bouton ou le néophyte pourrait sortir des résultats fiables.

Dans ce fil : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038266.html
Tu as des témoignages d’utilisateurs qui t’expliquent que c’est loin d’être tout droit avec un Bath.
Es ce qu’il faudra plus d’expérience au foucault qu’au Bath pour sortir de bonnes mesures ? évidemment Charles vas te l’assurer, mais les avis d’utilisateurs sont assez partagé.

T’as une pluralité de tests, que chacun adopte la méthode qui lui convienne le mieux pour faire son miroir, le tout étant à la fin de croiser les résultats avec d’autres tests, par exemple sur le ciel.

« peux t'on dire que le Foucault est reproductible d'un contrôleur à un autre ? donnera t'il les même résultat ? »

Dès que l’opérateur a un minimum d’expérience c’est le cas oui.

[JD 8 944]

Parenthèse :
Il y a deux AP 155 testées sur le site de Chonum : une qui est visiblement exceptionnelle, et l'autre beaucoup moins. Comme quoi, la soit-disant assurance d'avoir une optique de compète avec AP, ben c'est un peu du flan...
Fin de parenthèse.

[David Vernet 131]

« Une remarque : quand on teste , c'est bien pour vérifier que les gens savent travailler (ou pas) ???? perso je pars du principe qu'on ne sait pas ce que vaut le miroir avant de le tester ?!?! y'a pas un truc absurde la ???, »

Alors il faut distinguer 2 cas.

Le premier cas est celui qui fabrique les miroirs et qui les testent. Tu connais le miroir que tu est en train de faire et tu te met dans les conditions pour obtenir des mesures fiables au Foucault, en montant une parabole régulière et de révolution, mais tu vois constamment la surface de ton miroir en direct, ce qui est très utile quand tu fabrique.
Tu as encore pas mal d’artisans qui continuent de bosser au Foucault en interne, même si certains te délivrent un bulletin interféro au final, car ils ont du mal à se passer du contact direct avec la pièce. C’est un peu comme voir un paysage de tes propres yeux ou à travers une caméra et un ecran de télé, rien à faire, c’est pas pareil.

Le 2eme cas est celui de Chonum, qui teste mais ne fabrique pas d’optique. Dans ce cas, ses moyens de test sont plus adaptés, car quand tu tombe sur un miroir irrégulier, par exemple fortement mamelonné, zoné, ou avec de l’astigmatisme, la mesure Foucault vas diverger. L’opérateur qui a l’habitude du Foucault vas te donner une valeur d’astigmatisme avec un autre test, puis vas te donner une valeur sur plusieurs méridiennes, mais avec les réserves d’usage, ca sera une valeur « à la louche » mais on te dira quand même que ce miroir est bon, moyen, tout juste acceptable ou mauvais.

« je gage que toit même tu t'es loupé sur des miroir ou sur un Control que tu aurai fait un jour, que le lendemain tu aurais refait pour trouver des valeur assez différentes... »

Bien sur que j’ai déjà fait des erreurs, seul celui qui ne fait rien ne prend pas le risque d’en faire.
C’est bien pour ca qu’il faut croiser avec d’autres tests au final. Il suffit par exemple de rentrer dans le logiciel de calcul une mauvaise focale, en mélangeant 2 miroirs différents, et hop t’es dans les choux, ca fait parti des trucs qui me sont arrivés.
Ce que je conteste par contre, c’est la position de Charles qui part du principe qu’on ne sait jamais ce qu’on fait si on a pas adopté son test, on bosserait d’après lui au pifomètre.

[chonum 976]

@ Jean David : la première est un peu handicapée par un petit désalignement de l'objectif. Ces lunettes avaient plus de 10 ans, il faut garder cela en tête. Je n'ai pas trop de doutes sur leur performances à la sortie de chez AP.
Toute optique a besoin d'une révision de temps à autres, comme une montre mécanique, même fabriquée dans la vallée de Joux.

[olivdeso 1 860]

"Il y a deux AP 155 testées sur le site de Chonum : une qui est visiblement exceptionnelle, et l'autre beaucoup moins. Comme quoi, la soit-disant assurance d'avoir une optique de compète avec AP, ben c'est un peu du flan..."

Attention à l'interprétation des résultats. L'AP155 n'est pas faite pour être mise à l'horizontale, c'est un triplet oil spaced, qui a un peut de jeu dans son barillet pour ne pas être contraint. Une fois sur 2 tu aura un résultat comme celui ci. C'est vrai chez Chonum, mais aussi chez d'autres testeur. Tout se remet en place quand tu pointe le ciel et c'est bon, très bon.

Avec la TEC160ED un peu le même problème, mais ça bouge moins il me semble. Par contre on a intérêt à la stocker debout pour que les lentilles restent bien en place et prêtes à l'observation. Si on la stocke longtemps à plat, risque d'astigmatisme.

Aussi entre les 2 AP testés, une est plus ancienne, un peu plus centrée vers le rouge (celle qui a le strehl le plus élevée). La prod a évolué, le laser servant à faire l'interféro a été changé. Mais d'autres t'en parleraient mieux que moi...

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 11-02-2013).]