1° essais Monture 10 microns HPS 1000

[astrotech 0]

Bonjour,
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la notice de la monture est elle en francais ?
Une multitude de produit vendu en astro en france, on des notices en Anglais, hors la loi Francaise impose qu'elle soit en francais, tous le monde ne maitrise pas l'anglais.
nos chers distributeurs d astro devraient ce mettre a la page.
qu'en pensez vous ?
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Ah, l'état providence, la société assistée...
Dans un système mondialisé, en 2013 on reste bien franco français, c'est quand même pas bien compliqué de s'initier à l'anglais technique.

[astrotech 0]

Bonjour,
Même sur la Nova 120, le guidage semble toujours d'actualité, la question avait été posée à Cyril qui testait cette monture, sa réponse:
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Bonne question... ca se pourrait, tout depend de ce que tu fais.
Si tu fais des poses unitaires de 40 min (genre Halpha), la je crois qu'il faut guider, mais tu peux poser genre 1 minute avec ton CCD de guidage :-)))
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En plus, en nomade, cela obligerait à faire un modèle de pointage sérieux avant d'imager.

J'ai l'impression que le guidage a encore de beaux jours devant lui malgré les qualités impressionnantes de cette monture

A+

[scharbonnel 9]

Sur le guidage, je suis entièrement en phase avec Cyril et je l'ai écrit un peu plus haut dans ce post ou son parallèle sur la 1100GTO : c'est utopique de penser pouvoir se passer d'autoguidage sauf dans des conditions qui mériteraient à peine l'utilisation de codeurs sur l'axe. Les conditions ne seront cependant plus les mêmes qu'avant.
Par contre, ce qui me questionne le plus : si l'EP montre +/- 0.6" d'arc, ne serait-ce pas les codeurs sur l'axe qui sont un petit peu légers ? Quid du backlash en delta par exemple si la résolution du codeurs est d'environ 1" d'arc ce qui correspond par exemple chez moi à 2 pixels d'échantillonnage ? (à moins que je me trompe complètement dans mon raisonnement)

[frédogoto 2 005]

Dans un système mondialisé, en 2013 on reste bien franco français, c'est quand même pas bien compliqué de s'initier à l'anglais technique.
1. d'abord on ne choisit pas de naître ou pas dans un systeme mondialisé,
2. l’enseignement de l’anglais en France est une merde
3. la loi est valable pour tous, y compris pour ceux qui ont la suffisance de penser que parce qu'ils maîtrisent l'anglais, tout le monde doit faire pareil et la lois effectivement IMPOSE (ce n'est pas une option) que les notices d'utilisations soient rédigées en Français quand le matériel est vendu en France, ne serais-ce que pour des questions de sécurité élémentaire
perso j'assume complètement le franco français, et bien que ma maîtrise approximative de l’anglais devrait me permettre de me dépatouiller, je ne suis pas a l’abri de confusions et de fausses interprétations, en outre des notices en anglais sont fondamentalement à l’encontre de la devise national : Liberté, Egalité, Fraternité.
rédiger des notice qu'en anglais c'est aller a l’encontre de l'Egalité devant l’accès à l'information

Perso je me casse le cul à faire traduire les infos des carte de PL dans toute les langues des pays destinataires (anglais, hollandais, allemand, italien, espagnol, portugais), c'est pas super compliqué de trouver des bonnes âmes prêt à rendre service
Aussi incroyable que cela parait, il y des millions de gens en France qui ne parlent pas anglais...

Alors merde, shit, mierda, merda, Scheiße,!

[Famax 68]

Re,

Perso je ne me fierais pas aux mesures présentée par 10µ sur leur plaquettes...
Déja, il est indiqué que c'est une mesure par encodeurs externe....
Il est plus utile de se fier au retour des utilisateurs...

Ensuite, comme dit par ailleurs, l'"astronomie" de ce mois d'avril
publie un test complet de cette monture gm 1000 hps.
Ils ont utilisé des tubes avec des focales longues (2800mm)
donnat je crois un echantillonage à 0.5"
les résultats sont très bons.
Après, rien n’empêche d'autoguider, evidement.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 08-04-2013).]

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 08-04-2013).]

[scharbonnel 9]

D'accord Famax. Merci. Après, faut la trouver la revue car pas un exemplaire dans toutes les maisons de la presse autour de chez moi.
De plus, quelle erreur alors de publier un tel graphe si ce dernier n'est pas représentatif : y'a des politiques commerciales que j'ai du mal à comprendre alors ! On ne s'achète pas une monture de ce prix comme un robot de cuisine ...

[frédogoto 2 005]

en fait c'est ters typique du petit monde de l'astronomie amateur : il publient avce un tel graphe car ces monture qu'ils vendent fort cher, leur coûtent fort cher, il leur est très difficile voir impossible d'en faire une "pour eux" et celle qui sont vendue au client sont certainement vendue au compte goutte et bénéficie rarement de bonne conditions pour les tester en live
c’est regrettable mais n'oubliez pas qu'o a a faire a des micros structure la plupart du temps rarement plus de trois personne...
a ce jour, seule Skyvision investi massivement dans les moyens de controle et vérification, et se donne les moyens de vérifier et tester les monture, mais ça leur coûte véritablement une blinde ces âneries, et si la monture ne se vend pas, ça va être tres dur d'y survivre face au dépenses énormes que cela a occasionné: et pour rentabiliser l’opération il faudra en vendre pas mal, mais c'est le paris de sky : se blinder, prouver, démontrer pour rassurer et vendre.

[Julien_T 19]

> De plus, quelle erreur alors de publier un tel graphe si ce dernier n'est > pas représentatif : y'a des politiques commerciales que j'ai du mal à
> comprendre alors ! On ne s'achète pas une monture de ce prix comme un
> robot de cuisine ...

Je ne comprends pas ce qui te gène dans ce graphe. 10Micron propose une monture avec une erreur de ~1" crête à crête et ~0.6" RMS. Les retours d'utilisateurs montre que c'est correct, où est le problème ?

Julien

[astropat01 103]

10µ vend ses montures depuis quelques années et les utilisateurs semblent content de leur acquisition.
Si c'était du marketing, on aurait des retours sur les divers forums, or ce n'est pas le cas.
Autoguider ou pas, chacun se positionnera avec cette monture, mais il est vrai que les corrections seront limitées, ce qui donnera de bons FWHM...

[scharbonnel 9]

Frédéric : Comment peux tu présenter une courbe d'EP simulée ? (en plus avec des barres d'erreur bien visible faisant penser à de vraies mesures). Ce serait une courbe simulée, elle serait bien lisse. Comme tu le fais remarquer, jamais SV ne se permettra ça (voir le site de la NOVA ne serait-ce que pour la présentation de la courbe d'EP) et jamais AP ne s'est permis ça (voir le site d'AP pour la 3600 le PDF présentant la courbe d'EP sur un test sans les codeurs sur l'axe, avec PEC sans les codeurs et celle avec les codeurs).
Julien : Mon raisonnement est peut être faux mais c'est le suivant : Manifestement, si EP mesurée à 1.2" PTV, ça veut dire que les codeurs sur les axes ne font pas mieux qu'une seconde d'arc. Sinon, l'EP serait plus faible ... où est mon erreur ? Dans ce cas, pour un mec comme moi, qui vise les codeurs sur l'axe en DEC ne serait ce que pour éviter le backlash en delta avec un échantillonnage de 0.5"/pixel ne l'éviterait alors nullement car l'erreur correspondrait à 2 pixels sur le capteur d'autoguidage et crois moi, aller mettre une étoile au mieux dans une fente spectro qui fait 4 pixels de large, 2 pixels d'erreur, c'est énorme. Mais je t'accorde que pour la majorité des échantillonnages de CP, ça suffit. Maintenant, j'attends de lire l'article avant d'en tirer des conclusions trop hâtives.

[scharbonnel 9]

astropat : on parle ici des montures HPS nouvellement sorties (pas des anciennes montures 10µ) et donc des gros plus pour corriger tous les défauts inhérents aux montures classiques, et donc pas pour supprimer l'autoguidage (utopique).

[-ms- 2]

Quand vous achetez une monture, posez-vous au moins la bonne question : pour quel type d'application. Dans certains cas les codeurs sont complètement inutiles et dans d'autres ils représentent un réel progrès.

Vous faites la liste des types d'applications et en face vous mettez le système le mieux adapté (avec ou sans autoguidage, fixe ou itinérant, monobloc ou multi-blocs) : entraînement par courroies avec courbe bien régulière, entraînement direct avec codeurs de précision sur les 2 axes, ...

Les systèmes asservis demandent de nombreux tests et certains constructeurs vont transformer les astrams en béta testeurs ... bonjours les emmerdes en tout genre dans les prochaines années. Si bien qu'à l'arrivée, celui qui aura conservé sa bonne vieille monture avec VSF et l'autoguidage qui va bien risque d'être bien plus productif ... et puis vu le nombre de nuits étoilées liées à la météo de plus en plus capricieuse.

La politique d'AP avec codeurs optionnels c'est peut-être plus coûteux mais c'est très intelligent ... l'idéal serait même de pouvoir débrayer le système.

[OlivierG 782]

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La politique d'AP avec codeurs optionnels c'est peut-être plus coûteux mais c'est très intelligent ... l'idéal serait même de pouvoir débrayer le système.
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Mais d'après ce que j'ai compris, c'est possible car les codeurs absolus sont gérés par un petit boitier additionnel (GTOA control box) qui est fixé sur la monture.

De plus AP propose de vendre les codeurs soit en les installant d'usine, soit en kit que l'on peut monter soit même.

[Laurent51 2 787]

Justement je parle bien des câbles pour la camera, la foc, l'alimentation etc...
A chaque fois que l'on réalise un retournement, ces câbles doivent suivre... et sauf erreur de ma part, je ne voit pas connecteurs, ou de passage dans les axes alpha et delta pour les câbles.

Quand à l'autoguidage, mon avis est que lorsque vous avez possibilités de tenir des poses de 10min avec une résolution de 0.5sec d'arc au pixel sans guidage alors ca règlera 99.9% des problèmes... et ce temps est venu...

Laurent

[Famax 68]

Stéphane : une petite aide pour trouver tes mensuels preferés :
http://www.trouverlapresse.com/LOP/start.do

Apres, mesurer l'ep d'une monture a l'aide d'un encodeur externe , ou sur le ciel , je ne vois pas vraiment de différence... Enfin si, on élimine pas mal de travers en faisant la manip avec un encodeur externe.
D’ailleurs je met ma main au feu qu' AP utilise un encodeur externe pour enregistrer ses PEC.

Ensuite une 1200 gto "corrigée" ca donne du +/- 1" je crois (sur divers sites tel que celui de Jousset, ou viladrich...)

Ensuite que dit AP sur une 1600 avec encodeurs :" reducing it below 0.2 arcseconds in our tests. "

Rien de plus, pas de graphes... juste une image dont l échantillonnage est de 1.3"/pixels...
Bon, on peu supposer que AP n’écrit pas ce genre de choses en plaisantant.

10µ quand a eux spécifient :
~ 1" typical for 15 minutes
~ 0,6" RMS
Ces montures sont déjà utilisées et semblent tenir leur specs.

Qui a vu une 1600 avec encodeurs tourner ? ça serait bien de voir un peu les résultats...

[scharbonnel 9]

Merci Famax pour ce lien. Maintenant, je sais.
En effet, j'ai beaucoup trop tourné autour du pot et pour suivre les conseils de ms je vais maintenant poser ma question précisément : Comme je ne crois pas du tout au non autoguidage avec un réflecteur sur une durée de 20 min avec 0.5"/pix, je compte bien conserver l'autoguidage. Mon problème à l'heure actuelle tient sur le backlash en delta pour maintenir une étoile dans un trou de 5 pixels bien visible sur le capteur (attention, ce n'est pas non plus catastrophique, mais j'estime perdre 10 à 15% de flux par rapport à un suivi parfait). J'évite de détailler tout le problème car là, il faudrait une page pour l'expliquer.
Par contre, je me dis que si j'ai un codeur sur l'axe avec 0.2" de précision on va dire, le backlash, je m'en fous ! Ma seule question est qu'en voyant l'EP donnée pour la 10µ, j'ai du mal à croire à une telle précision. Maintenant, peut être que je me trompe et qu'en effet, la 10µ permet d'autoguider 1 ou 0.5x par minute pour le coup sans avoir à se préoccuper du backlash. Attention, lors des rattrapages de corrections de vitesses différentielles de pointage et de changement de réfraction, ça va toujours dans le même sens pendant très longtemps et donc là encore, ce phénomène de backlash n'est pas mis en évidence sauf justement d'autoguider la monture ... donc les poses sans autoguidage ne me renseignent nullement sur ma question.
J'avoue aussi que financièrement parlant, il me sera de toute façon plus économique de mettre un SXV AO-LF ;-)

[Famax 68]

J'ai vu tres rapidement les problème de backlash que tu évoque...
c'est vraiment pas normal....
C'est sur que 0.5"/pix ca commence quand même a etre tres pointu...

[Yann75 2]

quote:

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c’est regrettable mais n'oubliez pas qu'o a a faire a des micros structure la plupart du temps rarement plus de trois personne...
a ce jour, seule Skyvision investi massivement dans les moyens de controle et vérification, et se donne les moyens de vérifier et tester les monture, mais ça leur coûte véritablement une blinde ces âneries, et si la monture ne se vend pas, ça va être tres dur d'y survivre face au dépenses énormes que cela a occasionné: et pour rentabiliser l’opération il faudra en vendre pas mal, mais c'est le paris de sky : se blinder, prouver, démontrer pour rassurer et vendre.

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Fredogoto, 10microns (enfin COMEC snc) n'est pas une micro structure mais une assez grosse société qui existe depuis 30 ans et spécialisée en usinage mécanique de précision.

Après on peut tout à fait dire que des boites comme AP, 10microns, ASA (j'en passe) ne testent pas leur matos et que les datasheets sont du flan et que seul SV fait tout bien comme il faut et tout et tout...
Force est de constater que la 1000HPS tient la route (financièrement et techniquement) et que certains utilisateurs français ont démontré qu'ils ont fait des poses de 20 ou 30min sans autoguidage et pas avec un fisheye comme cailloux

Pour en revenir à SV, ils doivent effectivement faire du bon boulot (pas de doute la dessus, les essais de Cyril montrent le potentiel de cette monture).
Par contre je dirais que cette monture SV est encore en phase finale de développement (le soft est en train d'être finalisé par Cyril) et j'ai lu sur un autre post sur ce forum qu'il y avait aussi des modif mecaniques envisagées. Bien sur, il devrait y avoir un datasheet très précis.

Cette SV ne s'adresse pas non plus à tout le monde. Il y au ceux qui veulent du transportable (10µ 1000 ou 2000 HPS, ou AP1100 par exemple) et non pas un bouzin de 120kg. Alors bien sur SV aura la concurrence de la 4000 HPS dans la meme gamme de prix et caractéristiques techniques.

Perso, si aujourd'hui je voulais m'équiper sous coupole, je choisirais sans aucun doute la 4000HPS au lieu de la SV. Mais c'est un choix perso.
Si je voulais remplacer ma monture en itinérant pour du plus lourd, alors je regarderais maintenant une 1000HPS voire la catégorie au dessus 2000HPS ou AP-1100.

YL

[scharbonnel 9]

Oui, Famax je pense que ce n'est pas normal mais bon, je ne veux pas tout mettre sur le dos de la monture (qui pourtant l'a ;-) ).
Autoguider sur un trou mériterait de reconstituer la PSF avant de donner le centroïde de l'étoile plutôt que d'utiliser la méthode du barycentre. Mais bon, ce genre de post permet en même temps de jauger les montures les unes par rapport aux autres pour se faire sa propre opinion et aussi m'a permis de me renseigner sur mes nombreuses lacunes techniques.

[Julien_T 19]

> Julien : Mon raisonnement est peut être faux mais c'est le suivant :
> Manifestement, si EP mesurée à 1.2" PTV

Non, c'est 0.6 crête à crête (PTV), pas +/- 0.6

> ça veut dire que les codeurs sur les axes ne font pas mieux qu'une seconde > d'arc. Sinon, l'EP serait plus faible ... où est mon erreur ?

l'erreur de 0.6" est celle de l'ensemble couronne - vis sans fin - entraînement - moteur - modèle de pointage - ...

Si l'encodeur à une résolution de 0.1" (il me semble avoir lu que ceux utilisés par 10Micron sont entre 0.1" et 0.2"), mais que le reste du système ne peut pas atteindre cette précision tu n'auras jamais une précision de 0.2", enfin il me semble...
Chez AP c'est la même chose, la 1600 a des encodeur d'une résolution de 0.019" mais l'EP est de +/- 0.2"

> Dans ce cas, pour un mec comme moi, qui vise les codeurs sur l'axe en
> DEC ne serait ce que pour éviter le backlash en delta avec un
> échantillonnage de 0.5"/pixel ne l'éviterait alors nullement car
> l'erreur correspondrait à 2 pixels sur le capteur d'autoguidage et crois > moi, aller mettre une étoile au mieux dans une fente spectro qui fait 4 > pixels de large, 2 pixels d'erreur, c'est énorme. Mais je t'accorde que > pour la majorité des échantillonnages de CP, ça suffit.

Ok, je comprends mieux tes besoins. Mais je ne vois toujours pas ce qu'il n'y a de pas normal si les montures livrées respecte les specs de son constructeur.

Peut-être que du devrais regarder du côté des montures direct drive ?

Julien

[scharbonnel 9]

C'est la conclusion à laquelle je suis arrivé hier soir : 0.1 à 0.2" de résolution sur les codeurs d'axe. Juste ce qu'il faut pour virer tout problème de backlash ... Où serait l'intérêt du DD dans un tel problème par rapport à une monture classique comme celle-ci équipée de codeurs résolvants sur l'axe (je ne parle pas de façon générale) ?

[Cavadore 125]

"Alors bien sur SV aura la concurrence de la 4000 HPS dans la meme gamme de prix et caractéristiques techniques."

Je demande a voir, pour le moment, aucun test de la 4000 n'a été fait, et de visu ca me semble plus petit que la Nova 120. Et j'y mettrais pas un 600mm dessus :-)
Aussi les caractéristiques techniques ne sont pas égales, la SV est une directdrive et l'autre et une roue +vis (donc après N pointages des jeux, des réglages été/hiver)...
Sf erreur de ma part, la HPS ne permet pas le passage des câbles dans les axes, par exemple, ne permets pas des vitesses de 20°/sec.

Edit : je précise par ce que je dire câbles :
- pas ceux de la monture, mais ceux de la camera CCD, de la roue a filtre, du focuser etc ...

La monture n'est plus en phase de développement, elle est actuellement sur un site a 300 km de chez moi en remote chargé d'un 400mm F3.5. Et pour être en remote (-il n'y a personne sur place -), il faut qu'il y ait un certain degré de finition pour que la monture soit laissée seule, enfermée dans une coupole, non ?

Le logiciel ASCOM est aussi tres avancé, bien sur un logiciel n'est jamais terminé, mais il est dans un etat qui permet une utilisation en remote. je connais des gens chez astrophysics qui attendent depuis 2 ans un logiciel qui vient pas ... donc tout n'est pas tout noir et tout blanc.

Je pense que tellement d'énergie a été mis dans cette monture qu'il y a peu a parier que cela s'arrête comme cela. Elle est le fruit de plusieurs années d'etude et d'experience.

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 09-04-2013).]

[Famax 68]

pour cyril : y'a des tarés hein ? :

ou
[URL=http://www.youtube.com/watch?v=p6o3cIwdGVk]http://www.youtube.com/watch?v=p6o3cIwdGVk

pour le reste,je passe en MP..
Un moyen de te joindre en privé Cyril ?

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 09-04-2013).]

[Cavadore 125]

Oui
cyril.cavadore

a la

poste.net

Ah les planewave :-) ... je connais qq qui en a demonté un, et j'ai les photos a l'appui, et la non plus je ne prendrais pas... mais comme dit Yan75, c'est un choix personnel.

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 09-04-2013).]

[O.M. 0]

Gentlemen,

Je suis d'accord avec les éléments factuels avancés par Cyril: la 4000 HPS est une grosse daube et je ne m'en servirais pas pour mettre une lunette de gamin... D'ailleurs, y'a pas à s'y tromper c'est marqué made in china dessus et c'est assemblé par des gamins de 5 ans (normal à ce prix)... et pis rien qu'à voir les photos c'est clair que le suivi doit être merdique!!

Autrement dit, je suis fatigué qu'on ait besoin de casser la concurrence pour essayer de promouvoir un produit qui n'existe qu'à l'état de prototype.

Olivier.