bruno thien

Collimation : filetage et jeu

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Bonjour,

je suis en train de réaliser des inserts filetés pour les vis de collimation de mon 500. Je fais des filetages M10 dans de l'inox, la profondeur est de 16 mm.

La matière n'est pas évidente à travailler, et je trouve que mes vis on on léger jeu pour 2 des inserts, bien moindre pour le troisième, peut-être parce-que pour ce dernier j'ai pris le coup de main et réussissant à percer très droit. Pour les 2 premier le jeu ne semble être du même ordre qu'entre un écrou et un boulon du commerce. Mais bon, ce n'est pas la même épaisseur non plus.

Quelqu'un saurait-il dans quel mesure le jeu dans un filetage est tolérable? Je suppose que pour qu'une vis tourne dans un filetage il faut toujours un léger jeu.

Ce qui m'inquiète c'est la fiabilité de la collimation. Cà me ferrait bien chier de recommencer ces 2 pièces mais s'il y a un doute je le ferrai. Quelles sont vos expériences en la matière?

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Ce que je peux te dire, c'est que le choix du couple de métaux est crucial.

Idéalement privilégie les matériaux auto lubrifiants, comme ce que l'on retrouve sur les paliers bronze ou laiton/acier. C'est ce qu'on retrouve de manière basique dans les rondelles pour paumelles de porte.

Cela permet d'avoir des montages bien plus ajustés, sans aucun points durs, et sans lubrification.

Pour le réglage du jeu, tu peux avoir recours au système écrou/contre écrou qui permet de le régler très précisément en serrant ou desserrant.

Voici quelques pistes. Rien de nouveau sous le soleil mais un simple retour à de vieux principes.

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Pour ma part, j'aurais pris du M8 ou M10 pas fin quitte à acheter taraud et vis en conséquences...
http://www.sidermeca.com/machines-outils-tarauds-tarauds-a-main-pas-fins,133,1.html

Avec un couple inox laiton pour éviter oxydation et avoir une capacité de réglage sans à coup...

Lors du taraudage il est possible d'ajuster pour avoir un jeu nul. Il faut "jouer" avec le taraud de finition. Ne pas le passer totalement.

Ton rapport longueur filetée sur diamètre est bon...

Pour les conséquences de "ton" jeu, je pense que pour un Newton, c'est sans importance...

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Bonjour

voilà mon avis:

* le laiton est auto-lubrifiant certes mais a une masse volumique plus forte que l'Inox. Ceci dit sur des vis de collim l'impact est faible. En revanche, son coef d'expansion thermique est notoirement plus fort : environ 18.5 pour 15 à l'inox et 8.6 au Titane. Donc en cas d'évolution de la température après collimation, il y a le risque que la collimation se dégrade : l'impact est à calculer en fonction du montage. C'est peut-être négligeable ....

* pour la lubrification : pourquoi un montage inox/inox ou titane/titane ou titane/inox avec lubrifiant serait moins bon ? je pense qu'avec une graisse de qualité, pas trop liquide pour ne pas couler, on devrait avoir une rotation sans point dur ni blocage, non ?

* pour le jeu : tu en auras toujours par définition. Pour résorber cela, je pense qu'un montage de type ressort de compression coaxial avec tes vis de collim et avec une raideur permettant de rattraper le jeu sans trop durcir la rotation marcherait. Le tout complété par des vis poussantes de blocage

* effectivement, un taraudage en pas fin est préférable pour la précision de réglage. Avec un M10x0.75 tu doubles la précision de réglage ....

JP

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Salut,
Truc tout bète pour limiter le jeu et favoriser la douceur du vissage:
quelques tours de ruban téflon de plomberie sur la vis, et le tour est joué...

Hop, encore un client satisfait !!!

BGI

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Je veux bien couper des cheveux en 4 mais éliminer le laiton pour un pb de coeff de dilatation ou de masse volumique!
Surtout que les pièces support seront probablement en alliage alu...

Effectivement, inox inox, ça va marcher également! Visserie titane. Gloups pour le prix.

Il est possible de n'avoir aucun jeu. Faut être habile avec le taraud de finition...

Le pas fin permet également d'avoir un couple à exercer plus faible pour faire un réglage. Que des avantages. Pour moi, ça s'imposait...
Bon courage à Bruno

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Merci pour vos commentaires.

Toute les pièces sont en acier inox. J'ai déjà travaillé les vis, je ne vais pas tout recommencer pour avoir un pas plus fin. D'autant plus que les vis reçoivent de larges molettes.

La contre-vis de blocage serait difficile à mettre en œuvre dans mon cas, car les vis de collimation font monter ou descendre les triangles, pas le barillet dans son ensemble.

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En dessous du cadre du barillet, la où la vis de collimation ressort, tu visses une plaque en alu, avec un trou de de 9,8 ou 9,9. Force la vis de collimation (en visant par le dessus), pour qu'elle rentre dans le trou de 9,9, et qu'elle imprime un début de filetage. C'est peut-être du bricolage, mais cela marche...

Sinon, si tu es un "grand pinailleur", et si tu veux avoir l'impression d'avoir une mécanique de précision, fait usiner des vis et écrous au pas fin de précision (mais c'est inutile... ).

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S'intéresser au jeu est à mon avis indissociable de la précision de la collimation. La précision c'est la finesse du filetage et le minimum de rotation que permet le doigt ou le moteur de réglage.
J'illustre sur un exemple numérique...

Le doigt permet de sentir une rotation entre 5 et 30° selon la taille du bouton, la présence de gant, l'effort à exercer. Il faut l'évaluer par des essais. Il est préférable d'avoir un gros bouton. Visons 10°. C'est là qu'il faut soigner les frottements pour assurer que l'on pourra bien se déplacer de seulement 10° et toujours de manière reproductible une fois la vis chargée par le miroir, encrassée par le temps, ...

Avec une vis M6 par exemple, le pas est de 1 mm donc 10° permette de déplacer le miroir de 27 microns. C'est là qu'il faut s'assurer que le miroir peu se déplacer de 27 µm sans coller sur les contacts latéraux...

Un déplacement de 27 µm sur un point de collimation situé à 100 mm de l'axe constitué par les deux autres points d'appuis (pour un miroir de 1250 mm de focale par exemple) va permettre de déplacer le foyer de 27 µm / 100 mm * 1250 mm = 0,3 mm. Donc on dispose d'une finesse de réglage de la collimation de 0,3 mm au foyer. Est-ce suffisant ?

La précision d'alignement nécessaire est fonction du F/D de l'instrument et de la qualité d'image recherchée. Je n'ai pas de formule de calcul mais j'ai en tête qu'il faut viser 0.5 mm pour un miroir à F/5, qu'il faut 0,25 mm pour un F/4, et qu'il faut essayer d'avoir 0,1 mm sur un F/3... ça varie avec le cube du F/D!

Avec ce genre de calcul, en le faisant à l'envers, on peut juger si on est dans les clous sur le filetage de la vis, la finesse d'un moteur de collimation, ... Il ne reste qu'à mesurer les jeux mécaniques avec un comparateur pour s'assurer qu'ils ne sont pas trop importants pour la précision recherchée... Yaka, yaka...

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0, 25 mm pour un fd 4 0,1 mm pour un fd 3, certes.... Mais comment cela s'appréhende t'il concrêtement ? cela se voit-il sur la figure d'Airy ? Encore faudrait-il l'obtenir, avec un 500... et est-ce qu'une erreur de 0,1 mm, cela se voit sur les images obtenues ? pas sur...

Avec de gros boutons, (du genre 8 cm de diamètre), on a une bonne prise, et on peut faire du très fin.

Dans ce cas, une tige de 10 au pas normal suffit amplement.

Et comme je l'ai indiqué, il y a des moyens pour que la vis ne bloblote pas.

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Bonsoir,
pour 2m de focale, 0,25mm de déplacement foyer ça correspond à environ 50 secondes d'arc, soit en gros le diamètre de Jupiter. Quand on parle de 0,1mm, c'est 20 secondes d'arc. Autrement dit, si on utilise cette limite comme tolérance de collimation, si c'est collimaté sur le centre de Jupiter, c'est déjà flou au bord de la planète...
Bien sur, on suppose que tout est parfaitement centré dans l'oculaire, donc motorisation impérative à ce niveau, et prévoir aussi l'oculaire réticulé.
Du coup, d'accord avec Kentaro, du pas standard suffit largement et des grosses molettes qui facilitent les réglages parce que c'est facile à faire et que c'est bien pratique surtout avec des gants.

Eric

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Bonjour et merci pour vos réponses.

J'ai finalement décidé de garder mes inserts en l'état, le jeu des 2 moins bons étant à peine supérieur à celui du meilleur.

Si jamais je constate que le jeu est rédhibitoire je rajouterai un ressort ou au pire je pourrais toujours refaire la pièce puisque rien n'est collé, tout est vissé!

100% d'accord pour les grosses molettes; d'ailleurs cette fois-ci il sera possible de monter l'instrument et de collimater le miroir primaire avec des moufles, c'est dans le cahier des charges!


En tout cas l'usinage de l'inox est une sacrée aventure. Il faut vraiment du matériel adapté, on le comprends vite après avoir bousillé plusieurs forêts chinois ou pire, avoir cassé le tarauds dans le trou!


Pour les photos je posterai plus tard.

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Salut,
Les valeurs que j'ai données semblent faire réagir. Mais je ne disais pas ça dans ce sens là je pense.

Simplement, cette approche théorique donne l'ordre de grandeur de la finesse qu'il faut rechercher à atteindre sur la mécanique pour permettre ensuite des réglages exigeants le jour où...

Il est tout à fait factuel que le réglage de collimation sur les instruments ouverts est très souvent mal fait. Et moi-même j'ai le plus grand mal à le faire. Mais ce n'est pas parce que l'on ne maîtrise pas le réglage le jour de la fabrication du télescope que l'on n'y arrivera pas avec de la pratique. Il faut donc le permettre et savoir jusqu'où aller.

Pierre

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Bonjour

Inox sur inox est une mauvaise idée. Ce métal est "autogrippant" en cas de serrage fort. Je te conseille de faire tes vis dans un autre matériau.

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Doublon

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 11-03-2013).]

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Inox auto-grippant? Disons que si le filet est nickel je pense qu'il n'y a pas de problème mais encore faut-il avoir les machines outils pour faire des filets dignes de ce nom. Pour mon T600 en cours de fabrication les vis de collimations sont les seules pièces que j'ai fais faire. Il s'agit de vis M14 au pas fin (1mm contre 2 mm en standard) inox avec leur écrou carré pour pouvoir les visser à la structure (des profilés alu collés à l'epoxy au bois) via 4 vis M6. Ben oui Kentaro je suis pinailleur Sinon en M10 (perso j'aurais pris M12 vu la taille du miroir) tu prends des inserts en laiton et la même vis ou tige fileté. En plus les tiges de laiton se travaillent très bien à la filière manuelle En général, l'insert en laiton "serrent un peu" une fois qu'il est enfiché dans le bois et la tu prends le taraud n° 2 (ne pas prendre le mono-taraud car ça fait des filetages parfois un peu brutaux) et tu peux essayer ensuite une M10 inox et tu aursa un jeu très faible... Après effectivement le comportement température faut voir mais si les deux éléments sont en laiton ça peut le faire... même si je ne sais pas comment cela se comporte à -20°C je n'ai jamais essayé.

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Le pas fin assure une douceur de réglage par rapport au pas normal... Le couple résistant pour agir sur une vis étant plus faible...

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Bonsoir,

l'avantage du boulon inox M10...c'est qu'on le trouve dans tout bon magasin. L'avantage c'est qu'il reçoit un écrou borgne également M10 donc facilement trouvable, sur lequel repose un triangle muni d'un trou fraisé.
C'est déjà assez long comme çà, si on plus je dois fabriquer mes vis je ne suis pas prêt de finir!

Je précise qu'il s'agit d'un barillet astatique, donc chaque point de collimation ne supportera pas 1/3 de la masse du miroir, mais seulement 1/6, çà forcera donc un peu moins!

Je posterai bientôt des photos de l'état d'avancement, j'ouvrirai un nouveau post.

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Bonsoir,
Il existe un produit chez LOCTITE pour monter la visserie INOX afin de pouvoir la re-démonter sans grippage.

À bientot

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Chonum ton lien est super intéressant (si j'avais vu cela avant...) mais j'ai préféré l'année dernière la faire faire sur mesure à cause du diamètre de la roue denté d'entrainement (voir post sur T600). C'est PierreAstro qui a pris en charge l'affaire. Je n'ai pas d'actions chez lui je précise Il m'en a fait 4. J'en ai une de rechange donc qui n'est pas dans mon scope que je te photographie ici. C'est du M14 tout inox pas fin. Le coté M14 reçoit la pastille en téflon à son extrémité et l'axe de 8 reçoit le bouton de collimation ou roue dentée. Écrou inox rectangulaire 40mm x 40mm avec 4 trous M6

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Bonsoir, voici quelques photos, l'insert est sur la droite des images.


Pour moi le problème est pour l'instant résolu. Suite de l'aventure sur l'autre post!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 14-03-2013).]

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