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critères minimums pour un miroir ?

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Si je dois commander un miroir à un artisan, qu'elle doit être les critères minimums ?
Ce miroir ne serait destiné qu'à de l'observation visuelle.
Attention, je ne recherche pas le Graal, mais je voudrais savoir quels « chiffres » mettre sur une demande de prix.

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L/4 PTV dans le vert et un bon état de surface.
Franck Grière arrive à cela sur ces 400/4, SV peut le faire aussi.

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Merci Fred.
Je verrais plutôt un 500 mm.
Par contre, comment mettre une limite minimum pour un bon état de surface ? En fait, c'est ce critère que je ne sais pas quantifier.

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quote:
Ce miroir ne serait destiné qu'à de l'observation visuelle

Euh, l'observation visuelle c'est le test par excellence, pas l'imagerie . Autant tu peux te contenter d'optiques moyennes en imagerie ciel profond, autant le visuel est sans pitié.

Pour ce qui est de la quantification de l’état de surface, tu soulèves un vrai problème. La méthode du contraste de phase, seule utilisable facilement par un amateur,
http://airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=41&Itemid=58
http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Bath/Contraste-10.pdf

donne des résultats qualitatifs, et non quantitatifs.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 29-03-2013).]

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Il n'y a pas de façon simple de quantifier l'état de surface comme dit Bernard. Ceci dit sur un 500 c'est vraiment le moindre des problèmes face à d'autres défauts à commencer par la turbu. On ne va pas relancer un Nième débat stérile sur le superpoli, mais il faut rester pragmatique et réaliste. Il ne s'agit pas d'avoir une surface en tôle ondulée, mais il y a un juste milieu pragmatique entre ça et une surface proche de la perfection.

Le plus simple c'est de faire faire le miroir par quelqu'un qui a le savoir faire pour réaliser un bon état de surface. F Grière par exemple. Le nouvel atelier d'optique de SV ça a l'air de bien le faire aussi d'après les premiers échos.

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Pour un 500 viser 170-200nm ptv est raisonnable, au delà c'est difficile.

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Merci de vos réponses !
Maintenant, et pour rester raisonnable comme le fais justement remarquer jldauvergne, si je veux faire un devis pour un miroir j'ai quelques limites à imposer :
un L/4 ptv mini dans le vert (550 nm?)
avoir un bon état de surface (de quel ordre ?)

Une autre question, quel type de verre : pyrex, suprax, autres ?

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Est-ce bien comme cela qu'il faut répondre au monsieur qui n'a pas l'air d'avoir suivi les homériques débats sur les lambda...?

L/4, pourquoi pas, mais encore faudrait-il préciser avec quel instrument de mesure... Foucault ? Interfero ? de chez qui ? utilisé par qui ?

En fait, c'est très compliqué, ces mesures: Pour faire rapide, cela dépend de l'outil de mesure, et aussi, de la personne qui mesure et de la confiance que l'on a dans la personne qui mesure...

Il y a eu la-dessus des débats interminables, et personne n'est jamais tombé d'accord...

Personnellement, si on veut un très bon miroir, mon conseil serait d'aller chez un bon artisan reconnu, et de lui demander de faire "un de ces très bons miroirs comme il les fait d'habitude et qui ont fait sa réputation". Et dans ce cas, l'artisan sera tout content, et aura envie de faire et fera "un de ces très bons miroirs comme il les fait d'habitude et qui ont fait sa réputation"...

Rien de tel que de montrer que l'on a confiance en quelqu'un, si on veut obtenir de lui quelque chose de bien. C'est le b. a. ba de la motivation...

Je sais, je sais, je vais me faire traiter de tous les noms, par les rois du chiffre qui croient en l'absolutisme de la mesure, et qui travaillent à la paranoia, avec des contrats avec spécifications, et pénalités si les specs ne sont pas conformes aux contrats préalablement dûment signés...

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Ben alors Kentaro , on ferait pas son ms dès fois ?

Mais si , ms , celui qui se met tout le monde à dos sur chaque post !!!

[Ce message a été modifié par Great gig in the sky (Édité le 30-03-2013).]

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Oh non, j'essaie simplement de parler de mon expérience...

J'ai eu l'occasion d'observer dans pas mal de miroirs, des grands, des 300, 400, 500, 600, réalisés par de nombreux artisans différents, et j'ai beaucoup discuté avec eux: Cela permet d'avoir un peu de recul... Il y a une paranoia du chiffre en France, c'est malheureusement une question d'éducation. C'est souvent le fait de personnes qui n'y connaissent pas grand chose, qui veulent se croire "grands techniciens parce qu'ils ont lu les forums", et qui veulent se réfugier derrière un chiffre, cela les rassure.

En tout cas, je ne conseille pas d'aller voir un (bon) artisan, fier de son savoir faire et de ses résultats, et de lui dire: "je veux un miroir à L/x, et attention, s'il n'est pas aux specs, je vous fais un procès"... L'artisan, s'il est bon, s'arrangera pour vous envoyer ailleurs...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 30-03-2013).]

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avoir un bon état de surface (de quel ordre ?)

Il n'y a pas d'ordre de grandeur, car comme on t'explique ça ne se quantifie pas facilement. Le bon ordre de grandeur comme dit Kentaro c'est la confiance que tu feras et que tu afficheras après de l'artisan digne de confiance qui fera le miroir. Pour le compte ça me semble être un critère raisonnable, c'est vraiment un truc que les gens savent faire et quelqu'un d’honnête ne te flouera pas là dessus.
Sur une fabrication artisanale il y a plus de risque d'avoir d'autres problèmes comme un bord rabattu par exemple dont les effets seront aussi néfastes sinon plus qu'un mauvais état de surface. C'est raisonnable de demander dès le départ à l'artisan s'il peut garantir une bonne forme jusqu'au bord, et dans le cas contraire de combien il faudra diaphragmer le miroir pour avoir une bonne forme globale. Ça n'a rien de honteux ou d'anormal de diaphragmer un peu un miroir, mais il faut que ce soit acté au départ, pour ne pas risqué d'être un peu déçu.

Par contre dire qu'il n'y a pas de moyen de métrologie fiable n'est pas tout à fait exact. Il y en a et ce point n'est pas tellement contesté. Le PTV peut varier un peu d'un moyen à un autre c'est vrai. Un opérateur peut se tromper aussi, c'est vrai, mais si on part de ce principe là autant ne plus faire de test, ... Dès lors qu'il y a de l'humain l'erreur reste possible, mais un bon opérateur se trompe rarement.
En tout cas cette sensibilité du ptv est une raison parmi d'autres pour laquelle il est plus raisonnable de ne pas se focaliser dessus. J'ai déjà vu de bons miroirs autour de L/2,5 à L/3 PTV que j'aurais utilisé sans regret pour un usage perso. A plus forte raison sur un 500 mm tu auras vite fait d'être en dessous de L/4. Il suffit de 1 mm² accidenté à la surface. Tu crois que 1 mm² qui dégrade la surface à L/2 par exemple a un réel effet sur la qualité d'image ? La réponse est non. Je prends un exemple limite volontairement (mais j'ai déjà vu un cas pas si éloignés de ça), mais c'est pour t'expliquer pourquoi il faut prendre des pincettes sur le sens à donner à la mesure brute du PTV.

Par contre à partir d'un certain seuil d’échantillonnage, le RMS est le même quelque soit le moyen de mesure. C'est donc la valeur RMS qu'il faut que tu ais en tête. Exiger une précision de l'ordre de 30 nm RMS mini est une bonne base je pense. Au dessus de 35 nm, ça devient limite limite, il vaut mieux refuser. 25 nm ou mieux, tu commences à avoir une optique de compétition dont tu n'exploiteras jamais le potentiel à fond sur ce genre de diamètre

Il va sans dire que les chiffres que je donne ne sont pas valables pour un Foucault amateur avec un nombre de point de mesure faible, car dans ce cas la notion même de RMS est quasi absurde. Je parle de Roddier (bien fait), de Shack Hartmann, un Zygo ou un Bath.

Une fois que l'on a dit tout ça, pense bien à une chose qu'on ne répètera jamais assez, c'est que rien ne sert d'avoir un miroir à L/12000 si on n'est pas capable d'assurer une collimation à L/12000 ou si on le met dans un support qui le déforme. Et à l'heure des miroirs minces c'est quand même très vite fait de contraindre l'optique.

PS : Quand tu dit L/4 il y a un problème de base, ton miroir sera toujours à L/4, ... tout dépend de la longueur d'onde que tu considères Un L/4 millimétrique je t'en fais un demain si tu veux et pour pas chère en plus, voir même un T1M et pas lourd en plus

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-03-2013).]

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Il y a une paranoia du chiffre en France, c'est malheureusement une question d'éducation. C'est souvent le fait de personnes qui n'y connaissent pas grand chose, qui veulent se croire "grands techniciens parce qu'ils ont lu les forums", et qui veulent se réfugier derrière un chiffre, cela les rassure.

Ou bien parce qu'il y a eu des arnaques, et des grosses (et pas seulement ces derniers temps). Il y a notamment eu des cas de miroir made in Italy ou made in China qui se sont fait passer pour des miroir d'artisan. C'est détestable, mais c'est comme ça (je précise que ça ne concerne pas les actuels artisans Français).

Et même pour le plus honnête des artisans, il n'est pas à l’abri d'une erreur, car il n'a pas de moyen de métrologie haut de gamme, ni même de miroir plan étalon de 600 mm. C'est déjà arrivé aux meilleurs, de faire des erreurs, c'est comme ça.
Fournir des garanties minimales que qualité à un client qui a mis plusieurs milliers d'euros sur la table, ça semble plutôt logique et normal. Je n'appelle pas ça de la paranoïa.

Par contre c'est peut être bien une question d'éducation oui. Il y a une tradition et un savoir faire optique en France qu'on s'arrache de part le monde, notamment sur les plus grands télescopes du monde (VLT, Gemini, Subaru, CFHT, ...) Ce côté pinailleur est peut être le fruit de cette longue tradition. Il y a des gens compétents qui partagent leur savoir faire au grand nombre. Au premier rangs d'entre eux il y a eu Foucault, Danjon, Couderc, Texerau, ...

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Il n'y a pas de façon simple de quantifier l'état de surface comme dit Bernard. Ceci dit sur un 500 c'est vraiment le moindre des problèmes face à d'autres défauts à commencer par la turbu.

C'est affirmation est à relativiser... Un bon état de surface impeccable signifie aussi des tavelures plus fines, qu'un oeil habitué au visuel permet de mieux intégrer pour discerner plus de détails.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 31-03-2013).]

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Je suis d'accord avec Maire, la turbu a bond dos.
Un grand miroir avec un bon poli donne des images moins diffuses qu'un miroir au poli plus rugueux, même avec de la turbu.
En aout dernier c'était frappant dans les T800 et T1000 de Diabolo, sur Jupiter et surtout Vénus : ça ne bavait pas, impressionnant. Le "tranchant" du limbe de Vénus et la noirceur du ciel à proximité immédiate auraient ridiculisé bien des instruments de grandes marques beaucoup plus petits.

Il faut dire que les miroirs sont certes excellents, mais que Diabolo a une parfaite maîtrise de la partie mécanique et mise en T°, paramètres souvent passés sous silence et pourtant essentiels.

Fred.

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J'entends bien Fred, et je n'ai pas dit qu'il faut s'en moquer totalement.
Je dis simplement que c'est secondaire. Est ce que tu sais à quoi ressemble l'image dans un T1M avec un état de surface "standard" ?
Ce genre de télescope sera toujours en sous régime une image à 600 ou 800x dans un T1000 est forcément plus contrastée que dans un T300 au même grossissement( toute choses égales par ailleurs).

Maire je ne comprends pas bien, tu fais de l’interférométrie des tavelures à l’œil ?

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Jean-Luc, il ne s'agit pas de contraste sur les globes planétaires mais de diffusion de la lumière sur le fond de ciel à grossissements modérés (pas 600X mais plutôt 300X dans le T800 sur Vénus).
Non, je n'ai pas comparé à un T800 ou T1000 "standards", ni à aucun autre diamètre de cet ordre de grandeur d'ailleurs. Mais si on prend par exemple un T800 et un T300 avec une même qualité de poli et un même grossissement (modéré), le grand T800 est plutôt défavorisé par rapport au T300, la sensation "baveuse" étant accentuée dans le T800 qui donne une pupille de sortie (et donc une luminance d'image) plus grande.
Or, dans 95% des instruments (de 80 à 600mm) dans lesquels j'ai pu observer les planètes, il y a cette diffusion autour du globe à tous grossissements. La performance d'une non-diffusion dans les T800 et T1000 à Gr modéré est d'autant plus remarquable.
Ca prouve aussi qu'on peut voir le surplus de qualité du poli malgré la turbu.

Fred.

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Joyeuses Pâques !
Œuf coque que l'état de surface est important.
J'ai déjà observé dans un télescope de 250 mm fabriqué par J-M Leclerc et dans un dobson avec une optique de F. Grière. Les images étaient très contrastées et piquées. Des têtes d'épingle sur un velours noir. J'ai aussi regardé dans les télescopes de D. Vernet (600 mm et 1 m).
Je demande juste la qualité minimum (correcte) pour un miroir et vérifier si les spécifications sont respectées.
Il est vrai que lorsque l'on met une certaine somme d'argent sur la table, on recherche une garantie sur le produit final. Il n'y a aucune mauvaise intention ni recherche de "chiffres ultimes" ; juste un produit qui me convient.

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Pour mettre toutes les chances de ton côté yfic17, tu pourrais toujours faire contrôler ton miroir par une personne indépendante non? Bon, je ne sais pas comment le prendrait l'artisant?

Pour ma part, j'ai fais contrôler le miroir d'un télescope de 406mm du commerce que j'ai commandé au Canada. Le fabriquant américain bien connu garantissait un lambda/4 au minimum (très probablement un miroir chinois). Un artisan canadien compétant semble-t-il, a été d'accord de contrôler au passage le miroir pour 70 dollars. Le résultat de ses mesures (foucault?) a donné une aberration longitudinale de lambda/3.84, soit un peu en dessous du minimum garanti! par contre, la surface a été jugée très douce, sans aucun mamelonnage, sans aucune erreur de zone et sans bord rabattu. En outre, aucun astigmatisme significatif n'a été décelé. J'ai accepté de prendre ce miroir malgré le lambda un peu limite et j'en suis vraiment très content ... bon, je fais surtout du ciel profond et je n'ai jamais regardé dans une bête de course pour comparer. C'est vrai qu'en planétaire je ne peux pas pousser les grossissements beaucoup plus loin que 200x, mais je me contente aussi d'oculaires d'assez bas de gamme...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 31-03-2013).]

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Effectivement, la comparaison sur la diffusion entre un 1m et un télescope plus petit sera toujours en défaveur du télescope plus grand, car plus l’objet sera lumineux et plus la diffusion autour sera visible.
Donc si la comparaison est tout de même en faveur du 1m, alors ca ne pourra qu’être plus évident entre 2 1m.
Après je pense que personne n’a eu l’occasion de tester 2 télescopes de 1m au même moment sur le même site pour pouvoir vraiment conclure, ca arriveras peut être un jour lors d’une star party, mais j’ai eu l’occasion de tester dans les mêmes conditions 2 T300, l’un superpoli et l’autre non, et idem pour 2 T600, et plus le diamètre est grand et plus la différence est évidente, donc 2 1m…

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Faut voir aussi que ce ne sert a rien d'avoir un super miroir si aucun fabriquant de dob n'est capable de lui faire un barillet convenable....

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quote:
mais j’ai eu l’occasion de tester dans les mêmes conditions 2 T300, l’un superpoli et l’autre non

Et donc ?...

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Oui, je connaissais ce cas "extrême" d'un miroir vendu comme bête de course et qui n'atteignait pas lambda/2 ... comme quoi il vaut mieux faire contrôler par une personne neutre, au risque de vexer un peu l'artisant ...

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