sujet débile

[Toutiet 1 969]

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[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-04-2013).]

[Toutiet 1 969]

vindematrix,
Ta seconde photo, où l'on voit Théophille (100 km) semble avoir été prise dans d'autres conditions puisque l'altitude apparente d'observation est de l'ordre de 1920 km.
Sur mon écran, Théophille mesure 2,5 cm alors que je l'observe à environ 48 cm de distance.
Si d est l'altitude apparente d'observation, alors on doit avoir :
2,5/48 = 100/d . Soit 2,5 d = 100 x 48 et d = 40 x 48 = 1920 km
Tout se passe donc comme si je survolais la Lune depuis une altitude de 1920 km (au lieu des 3340 précédents).

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-04-2013).]

[vindematrix 879]

ok, pourtant si je me souviens pour celle ci j avais une focale de 2000 mm sur le 200/ newton, et la DMK

mais peut être faut il predre en considération le traitement autostakker que est en drizzle x 1.5 GROSSI L image .NON?

vois tu si tu vas sur google eath, clique sur lune, et fait une simulation d altitude en comparaison de mes images,

on est loin du compte .
mais tu as surement raison.

Ce matin j ai imagé le soleil donc pas eu le temps de me pencher sur tes calculs, mais je vais le faire

bruno

a plus

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 06-04-2013).]

[Toutiet 1 969]

Je viens de voir Google Lune et il me semble y avoir un gros problème avec une altitude affichée environ quatre fois trop faible ! Essaie avec une Lune zoomée à environ 20 cm de diamètre sur l'écran et vue à environ 45 cm. Ça ne colle pas du tout...! (Je trouve une altitude calculée, apparente, d'environ 7700 km pour un affichage Google de 1862 km...???? Bizarre...

[vindematrix 879]

bon, je post une image, mais je sais que c'est pas la place. http://cjoint.com/13av/CDgsdyK5N3V_192757_region_polaire_goldscmidt.png

J ai calculé d apres ta méthode , une altitude d 'environ pour cette photo, toujours prise avec 1000 mm de focale soit ( 2208 à 2246 KM )

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 06-04-2013).]

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 06-04-2013).]

[Toutiet 1 969]

Je ne trouve pas comme toi.
En effet, j'ai pris comme base le cratère Platon qui fait 101 km de diamètre. Sur mon écran, il mesure environ 0,9 cm. Je l'observe à environ 45 cm de distance. C'est comme si je l'observais depuyis une altitude H telle que :
0,9 / 45 = 101 km/H km
0,9 x H = 45 x 101
D'où H = (45 x 101) / 0,9
Ce qui donne une altitude H = 5050 km
En cliquant sur l'image, la taille de Platon passe à 18 mm, soit 1,8 cm. Elle a donc été multipliée par 2.

PS : Finalement, cette valeur n'est pas très éloignée de la tienne (après avoir cliqué sur l'image). Evidemment, l'altitude apparente dépend beaucoup de la distance à laquelle on observe l'écran. C'est probablement l'origine de notre écart.
Tout se passe donc comme si on observait Platon, en direct, depuis une altitude de 5050 km /2 # 2500 km.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-04-2013).]

[Famax 68]

Toutiet, je ne te demande rien dans le sens ou j'ai parfaitement raison sur le fait que l'on doit se baser sur la notion de résolution pour répondre
à la question initiale...
Choisir le grossissement ne mène nul par et ne répond a rien.
On peu grossir tout et n'importe quoi, on peu faire du x2000000 si on veux
bref, de la flute...

Je te laisse jouer au Pere Emptoire , c'est un role que tu tiens a la perfection...

[astro38 2]

+1 avec Famax
La résolution est bien sur á prendre en compte.
A ce compte là on peut encore agrandir l'image sur l'ecran et se retrouver à moins de 100 km, et donc on devrait voir les LEM des missions Apollo ?

Le facteur limitant c'est pas le grossiment mais la résolutio et donc dire que l'on se retrouve à 2000 ou 500 kms n'a aucun sens.

[Toutiet 1 969]

Famax et astro38,
Je me permets de vous rappeler la question initiale que vous ne semblez pas avoir décodée et saisie correctement. Ce n'est quand même pas de ma faute... !...
Relisez-la bien :
"Peut on avoir une idée (lorsque l on fait des photos lunaires, foyer ou X2 X3 ,) de l altitude a laquelle on pourrait comparer nos clichés par rapport à un survol lunaire".

C'est on ne peut plus clair, et votre obstination et votre arrogance inutiles ne font que vous enfoncer encore plus dans l'incompréhension de la question posée. Ça ne sert à rien d'insister en ce sens, vous faites fausse route. Puis-je vous conseiller de revoir vos notions d'optique, ça vous aiderait...
D'ailleurs, avec vindematrix, nous nous sommes parfaitement compris et sommes sur la même longueur d'onde en échangeant agréablement sur le sujet.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-04-2013).]

[vindematrix 879]

HUM!!!!

que dire, je me sens un peu géné d un débat houleux, mais il faut poursuivre, oui, c'est vrai, je peux si je le veux avoir plato sur mon pc de la taille d un 45 tour, donc, c'est un effet ZOOM, mais ma question, partait de mes clichés, sans ZOOMER; il y a une réponse!

j AI aussi désormais un doute sur la fiabilité de google earth, en lunaire, les mesures d altitudes semblent fausses.?

je vais chercher un autre moyen de trouver cette distance.

On pourrait faire un test avec les photos de satellites en orbite terrestre, sur certaines zones ( afrique), nous connaissons leur altitude, et la taille du paysage dessous, il suffirait d établir un rapport metrique, que nous pourrions recréer on orbite lunaire.

bon, chacun sa version, mais c'est un débat interessant.

Merci
bruno

[bboulant 1]

Bonjour,
le débat est houleux à cause de certains comme d'habitude.
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j'ai parfaitement raison sur le fait que l'on doit se baser sur la notion de résolution pour répondre
-----------------------------
Perso je ne vois pas pourquoi la résolution intervient la dedans(c'est net, c'est flou, c'est piqué ..on s'en fout complètement)

Moi c'est le CHAMP/GROSSISSEMENT que l'on voit à l'oeil nu, de la fenêtre d'un satellite en orbite autour de la Lune qui m'intéresse.

Après de courts et faciles calculs de trigo ma réponse est .....500 à 600 km sur la vue de Schiller.

L'incertitude est lié à la non verticalité de la vue.

A+

[Bruno- 3 965]

Pareil que Toutiet, bboulant et compagnie : la résolution est hors-sujet par rapport à la question de départ.

On s'intéresserait à la résolution si la question de départ était de comparer les détails vu sur une photo avec les détails vu depuis une capsule spatiale, mais je ne crois pas que c'était le but de Vindemiatrix.

[astro38 2]

Je ne pense pas que le débat est houleux.
J'essaye simplement de faire comprendre que l'on ne peut pas comparer objectivement une distance apparente par rapport à un cliché sans ce soucier de la résolution.

Déjà au départ l'image, de part son traitement est passé de 1280x960 pixels à 1024x668 pixels et donc que l'image a été croppé par le traitement (normal à cause sans doute du bougé qu'il y a eu entre les poses).

A ce compte la ci l'on s'en tient qu'au grossissement ou à des manipultations de traitement d'image, rien ne t'empèche de faire un zoom sur ton image et donc de te rapprocher encore plus prés de la Lune. Dans l'exemple ci dessous, j'ai repris l'image d'origine que j'ai croppé sur le cratère du bas de l'écran à gauche et que j'ai zoomé de 5X et remis à la même dimension que l'image originale.

La vrais question que Vindematrix devrait se poser c'est : "quel est le plus petit détail que je peut voir sur mes images ?"

[Bernard Augier 1 254]

quote:

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Moi c'est le CHAMP/GROSSISSEMENT que l'on voit à l'oeil nu, de la fenêtre d'un satellite en orbite autour de la Lune qui m'intéresse.

---

C'est aussi mon avis comme j'essayais de l’évoquer plus haut. L’œil à l’oculaire. C'est la seule manière de sortir du dilemme du grossissement.

Parler photo n'apporte aucune aide, c'est comme la diagonale d'un capteur CCD ou d'un écran télé ou d'ordi évoquée sans référence au contexte de visualisation.

C'est comme quand tu demande à des gosses lors d'une soirée d'observation, c'est gros comment la Lune et qu'ils te répondent "comme une assiette..."

Ben moi, tranquilou, j'me balade avec mon dob à 500 km d'altitude en orbite lunaire

Finalement, il n'est pas si débile ce post...

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 07-04-2013).]

[Toutiet 1 969]

Je récapitule :

Dans la question initiale posée par vindematrix, il y a l'envie de savoir à quelle altitude équivalente il faudrait se mettre pour avoir le même point de vue, les mêmes perspectives, les mêmes dimensions apparentes (dimensions angulaires), de... quoi ?... c'est bien là la question.
Eh bien, cela dépend du document que l'on observe. Ça peut être une vue à l'oculaire, une diapo projetée sur un écran, un tirage papier (10x15, 24x30,...), une photo sur un écran d'ordinateur... Et, le grossissement étant défini comme le rapport de ce que l'on observe (à travers un instrument, à l'oeil nu,...) par rapport à la vision directe sans instrument, on comprend aisément que, dans le cas de documents concrets (tels que tirages, écran,...) , le grossissement dépende aussi de la distance à laquelle on observe ces documents à l'oeil nu.
Dans le cas de vindematrix, quand il regarde sa moisson photographique, je pense, qu'il souhaite s'imaginer dans "un vaisseau spatial"... , en train de regarder le sol lunaire. Il voudrait alors savoir quelle serait l'alltitude de vol nécessaire pour reproduire visuellement l'impression qu'il a quand il observe chacune des photos qu'il a faites, quel que soit le moyen utilisé pour les observer (en général, écran d'ordi, voire tirage papier°).
La définition des images n'a évidemment rien à voir dans ce problème de "restitution" visuelle, même si on pourrait s'intéresser par ailleurs à la question. Mais, ici, elle n'entre absolument pas en jeu.

[Meteor Drinker 447]

Pour moi aussi la résolution optique n'entre pas en ligne de compte / à la question posée par Vindematrix (Toutiet a bien résumé la chose dans sa dernière réponse).
Pour rappel la définition exacte du grossissement optique est :
" Le grossissement optique est une grandeur sans dimension définie comme le rapport entre l’angle \alpha_2 sous lequel est vue l’image formée par le système optique et l’angle \alpha_1 sous lequel est vu l’objet. "

Sachant cela, il est donc facile de calculer l'altitude apparente en utilisant un peu de trigonométrie

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 07-04-2013).]

[bboulant 1]

Re,
mais non, on complique un max :
-------------------------
La vrais question que Vindematrix devrait se poser c'est : "quel est le plus petit détail que je peut voir sur mes images ?"
-------------------------

On se moque du détail, la question posée est me semble t'il:
****************************************************
A quelle altitude de la Lune, suis je, pour voir ce panorama ?
****************************************************
Donc que l'oeil voit cela

ou cela

n'a aucune importance, le champ est parfaitement identique dans les 2 cas, la solution trigonométrique est.... vers 600 km.

Pour illustrer le très haut niveau mathématique du problème posé

Je suis juste au pied de la Tour Eiffel, je regarde bien à l'horizontale, de combien de mètres dois je reculer pour la voir en entier ?
A l'oeil c'est xx mètres, avec un objectif photo de 100 mm c'est xxx mètres avec un objectif photo de 300 mm c'est xxxxx mètres.

A+

[Toutiet 1 969]

astro38,
Quand tu dis :
"J'essaye simplement de faire comprendre que l'on ne peut pas comparer objectivement une distance apparente par rapport à un cliché sans ce soucier de la résolution",

...tu te trompes. Le résolution n'a rien à voir là-dedans. Comme le montrent les deux images de bboulant, leur netteté très différente ne change rien au fait que tout se passe comme si le point de vue était le même entre les deux vues qui n'ont pas changé d'apparence (hormis la netteté, bien sûr).

Par ailleurs, tu commets une seconde erreur : il n'y a pas un zoom de x5 entre les deux photos que tu présentes mais un zoom de 8,5 environ !

bboulant :
Je ne vois pas comment tu obtiens une distance apparente de 500 à 600 km pour la photo de Schiller... Mon estimation (ci-dessous) est de l'ordre de 2000 km. Ça fait une sacrée différence !

Que vient faire là ton problème de Tour Eiffel ? Et, en plus, ça manque de données techniques (champ de l'oeil, taille des capteurs...).

Rheticus :
Ta définition du grossissement est tout à fait correcte, mais il faut bien comprendre qu'elle met en oeuvre toute la chaîne optique jusqu'à l'oeil.

Dans le cas d'une observation à l'oculaire, le grossissement est celui donné par l'instrument lui-même (taille apparente de l'objet vu à travers l'instrument par rapport à sa taille vu à l'oeil nu).

Dans le cas d'un intermédiaire tel qu'un tirage papier, une vue sur écran... il faut aussi tenir compte du grossissement supplémentaire apporté par l'observation à l'oeil nu. Ce grossissement est affecté par la distance d'observation qui modifie la dimension apparente de l'objet (le tirage papier ou l'écran) et donc le grossissement global depuis l'objet photographié jusqu'à l'oeil.

Dans le cas de la photo de Schriller (photo vindematrix du 3/4/2013), le calcul de l'altitude apparente d'observation directe est facile puisqu'on connaît la dimension du cratère (180 km) et la distance (50 cm) à laquelle on observe son image (42 mm) sur l'écran.
Si H désigne la valeur de l'altitude que l'on cherche, alors :
4,2/50 = 180/H D'où : 4,5 H = 50 x 180 -------> H = 50/4,5 x 180 = 2000 km (distance directe au cratère).

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 07-04-2013).]

[vindematrix 879]

eh bien , je ne pensais pas que ma question allait provoquer un tel débat, cela me fait penser à Jules Vernes; et l académie des sciences.
Dans voyage au centre de la terre...

Bref, oui, ma question de départ était bien ,

( admettons que je sois dans un vaisseau spacial , et que je passe au dessus de cette zone, a qu'elle altitude devrais je me positionner pour avoir cette vue.)

Bon, je suis allé faire un petit tour sur ( la lune vue à 100km ) et aussi sur des images d apollo en survol lunaire, il y en a qui sont interessantes, au moins on est certain de l altitude. 115 km

Bon , si j en trouve une qui prouverait que cette distance de 600 km est la bonne, je la post,

bruno

[christian viladrich 7 670]

Bernard a bien résumé la question ;-)
Imagine que tu aies acheté une carte postale de la tour Eiffel, tu te demandes à quelle distance de la tour tu dois te mettre de la tour pour avoir cette vue.

Si tu réfléchis bien à la question, tu verras qu'en fait il y a plein de choses non exprimés là-dedans, d'où des réponses différentes qui ont chacune du sens.

Tu veux dire quoi par "avoir la même vue" ?

Voir les mêmes détails à l’œil nu ? Ou alors avoir le même champ ? ou avoir la même perspective ?

[bboulant 1]

Re
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Que vient faire là ton problème de Tour Eiffel ? Et, en plus, ça manque de données techniques (champ de l'oeil, taille des capteurs...).
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C'est exactement la même problématique donc on s'en fout de toutes ces données...
La seule donnée à connaître est la hauteur de la tour Eiffel et la longueur de son pas.
Les autres (angles, les champs) on les déduit facilement en fonction du recul trouvé.

A+

[Toutiet 1 969]

Je crois que le calcul le plus simple et le plus évident est celui que j'ai indiqué, car il met en oeuvre la dimension réelle de l'objet D et celle de sa représentation R vue à la distance A. De là à calculer l'altitude équivalente H du point d'observation de l'objet, il n'y a qu'un pas : il suffit de respecter l'équivalence des grandeurs angulaires apparentes. D'où l'on tire que D/H = R/A
Pars suite R x H = D x A et donc H = D x A/R

Ainsi, si on connaît la hauteur de la Tour Eiffel (D) et la distance (H) à laquelle elle se situe, il suffit de mesurer sa dimension (R) sur la carte postale qu'on tient en main, et de calculer ensuite la distance (A) à laquelle on doit tenir la carte postale pour établir la même impression visuelle, c'est à dire la même taille angulaire apparente entre la Tour Eiffel et sa reproduction.

[Toutiet 1 969]

Application à l'observation des vues aériennes sur Google Earth
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L'application des principes précédents conduit à la conclusion que, pour restituer correctement les dimensions angulaires apparentes des objets au sol, selon l'altitude affichée en bas à droite de l'écran, il faut observer l'écran à une distance aussi voisine que possible de la largeur de la fenêtre Google Earth. En dehors de cette consigne, la valeur de l'altitude affichée sera incorrecte.
Je vous laisse vérifier cela...
(A une distance de 50 cm, l'altitude affichée sera environ 2,5 fois trop faible).

[Astrotaupe88 1 183]

Je suis la discussion depuis hier

Une chose me surprend, ayant fait un stage astrophoto, on m'a dit : "on ne parle pas de grossissement, mais de grandissement dans ce cas".

Or, je n'ai pas vu ce mot dans la discussion ?

[Toutiet 1 969]

Attention à ne pas confondre...
Le "grandissement" concerne uniquement une homothétie dans la taille de deux images d'un même objet. C'est par exemple l'agrandissement d'une image réelle, au foyer, par une Barlow ou par projection oculaire.
Le "grossissement" fait toujours intervenir la vision humaine, soit directement à l'oculaire d'un instrument optique (loupe, jumelles, lunette astronomique...), soit en observation directe d'une image concrète, physique, telle qu'une photo papier, une image sur un écran,...
C'est pour cela que l'observation d'une photo prise avec un instrument complique les choses car elle fait intervenir à la fois le grossissement propre de l'instrument, et aussi le grossissement apporté par l'observateur qui examine la photo, lequel examen est tributaire de la distance à laquelle le document est observé. Le grossissement global est donc variable en fonction de cette distance.