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frédogoto

ratio durée de pose unitaire / turbu

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bonjour à tous
je me pose des questions
désormais je maîtrise suffisamment mon setup pour encaisser des poses d'une demi heure sans soucis (pour mémoire f20 et RC 10" a 2m de focale Skyvision)
c'est nickel
chez toute fois y'a souvent pas mal de turbu ce qui réduit les possibilité et m'oblige souvent a faire du Bin x3
hier j'ai shooté le croissant en bin 3x et des poses d'une demi heure. le rapport S/B est excellent mais en revanche l'image est relativement pâteuse (sans ecxes)
pendant les pose courte de cadrage et de map j’étais satisfait du résultat (ça piquait bien) mais du coup le S/B était très mauvais bien sur
en cas de turbu : on est condamné a faire des pose courte ?

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Non il y a aussi l'AO7, mais faut s'équiper en full SBIG

Et quand tu cumules n poses de x secondes, tu obtiens une image plus fine qu'avec une seule image de xn secondes ?

Je n'y connais pas grand chose en ciel profond, mais en planétaire l'intérêt d'un temps de pose plus court ( et donc d'avoir d'avantage d'images) c'est certes de mieux figer la turbulence, mais aussi de faire un bon tri dans les brutes... En revanche, si tu cumules toutes tes poses "courtes" j'ai du mal à imaginer pourquoi il y aurait un gain en terme de résolution.

Le fait d'imager avec un filtre à bande passante étroite ne pourrait il pas améliorer les choses ?

Cordialement,
Quentin

[Ce message a été modifié par Q (Édité le 13-07-2013).]

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la réponse est non si on adapte son set-up à son seeing
c'est quand même une faute de débutant de vouloir utiliser un gros télescope avec 2 mètres de foc avec des petits pixels et se rendre compte que finalement ça ne passe pas
parce que le bin3 c'est gentil mais bon...
Robin

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+1

Tu dis que tu maitrises ton setup mais tu dois faire du binning 3x... (quel intérêt ?)

Il faudrait shooter avec beaucoup moins de focale pour que l'échantillonnage soit adapté à ton seeing.

Mais ça tu le sais déjà, non ?

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oui, et d’ailleurs ce n'est pas ce que je vous demande...
c'est toujours désagréable de se faire donner la leçon au lieu d'avoir des reponse
en bin X2 quand la turbu se calme ça marche impec aussi, et la j'ai pas de soucis d'images pâteuse : j'ai fait une tres belle m101 avant hier, avec de pose unitaire de 300s en bin 2 et une échantillonnage idéal.

encore une fois la question est le rapport netteté durée unitaire de pose , mais il se peut que la question n'est pas de sens
pour info j'ai aussi un FSQ et cette ça marche nickel dessus, en revanche j'ai pas les moyens d'acheter une seconde camera avec des pixel de 12µ², donc je fais avec ce que j'ai et ce que j'ai je l'adapte aux circonstances

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"en cas de turbu : on est condamné a faire des pose courte ?"

C'est juste que la réponse parait évidente.
Tu le dis toi même en binning avec un bon seeing ça passait.

La turbulence "étale" l'image de ton étoile, si le seeing est trop fort et que ça passe même pas en 3x3 ya rien à espérer. Que tu poses une min ou une demi heure tes étoiles seront crades.


"pendant les pose courte de cadrage et de map j’étais satisfait du résultat "

Tu faisais des poses de combien ? une seconde ?

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 15-07-2013).]

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+1

Grosso modo en b2x2 ou b3x3 ton echantillonnage est adapté pour un seeing de 2 à 3,5 arcsec ce qui est le lot commun sous nos contrées...

Si c'est pateux en B3x3 c'est que ton seeing était mauvais ou alors que ton autoguidage n'est pas optimisé ce qui est moins probable. si tu guides à 1/2 pixel pres, c'est definitivement le seeing ton facteur limitant.

A+
Jean-Patrick

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Tu faisais des poses de combien ? une seconde ?
plutot de l'ordre de la dizaine de seconde
jpfar : oui en fait je pense que c'était très mauvais ce soir, c'est peut être aussi con que cela....

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Si tu as déjà une AO et que tu es déjà en H-alpha, il n'y a qu'à attendre une bonne nuit à mon avis.

Ta question a du sens, mais la réponse me semble négative. Plus la pose est longue et plus la turbulence est "intégrée" sur une longue période. Cela dit faire des poses unitaires courtes pour toutes les additionner au final n'apportera rien à mon avis.

J'ai pas mal pratiqué l'astro avec quelqu'un que je ne citerai pas et qui utilise un C11 et une ST10, et c'était rare les nuits ou les résultats étaient bons en bining 1x1 ici en Lorraine. C'est quelques nuits par an. Il ne faut pas les rater. Les bonnes images c'est pas tous les soirs, et c'est aussi leur rareté qui fait leur valeur. C'est la persévérance qui paye.


La plus mauvaise partie de l'instrument, c'est le ciel comme dirait l'autre

Cordialement,
Quentin

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La réponse n'est pas évidente.

Il faut aller sur des temps de pose courts (1s ou moins) pour avoir un gain relativement significatif sur la résolution. C'est plutôt le domaine des EMCCD que des CCD classiques.
Il y a un américain qui pratique ce genre d'approche avec un C14 et EMCCD, et qui obtient de bons résultats. C'est l'approche "lucky imaging" appliquée au ciel profond ;-)
Il faudrait regarder les publi pro là-dessus voir évaluer le gain.

Ensuite, dire le gain que tu aurais entre des poses unitaires de 1 mn, 5 mn, 30 mn, c'est une autre paire de manche ;-)

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Ensuite, dire le gain que tu aurais entre des poses unitaires de 1 mn, 5 mn, 30 mn, c'est une autre paire de manche ;-

je comprend mais c'etait bien la le sens de ma question initiale

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Fredo, troc ton RC10 contre une APO180 et n'en parlons plus...

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"c'est quand même une faute de débutant de vouloir utiliser un gros télescope avec 2 mètres de foc avec des petits pixels et se rendre compte que finalement ça ne passe pas
parce que le bin3 c'est gentil mais bon... "

Le Bin2 ou 3 fonctionne très bien avec une longue focale et un KAF8300 (ou tout autre capteur à petits pixels comme un ICX694).

J'aimerai bien que tu étayes le "parce que le bin3 c'est gentil mais bon... "

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Ce qu'essaye de te dire Christian c'est que poser 5 min au lieu de 30 ça ne devrait en théorie pas changer le problème. Sauf à avoir un seeing très très irrégulier dans le temps, mais à l'échelle de plusieurs secondes et à plus forte raison de plusieurs minutes, tu n'as pas vraiment de raison d'avoir ce genre de fluctuation importante.

Mesure les FWHM sur tes images. Si en 1 min c'est vraiment plus fin qu'en 30 min, c'est sans doute que le problème est plutôt du côté de la précision et de la stabilité du guidage et de l'instrumentation.

Il faut se méfier aussi de l'étalement des étoiles rendu à l'écran sur une pose plus longue qui n'est pas forcément une augmentation de la fwhm, mais simplement la diffusion qui devient mieux visible, avec des étoiles en moyenne plus saturées.

Il faut avoir en tête qu'une AO7 ça apporte un gain, mais c'est en très grand majorité (totalité ?) les défauts liés à l'instrumentation qui sont corrigés. Pas les défauts du ciel, car le champ en ciel profond est toujours immensément grand par rapport à la taille typique de l'angle d'isoplanétisme (1' d'arc une nuit de folie dans un grand site, peut être 5 à 10" chez toi). Au niveau amateur, on ne fait pas vraiment de l'optique adaptative.

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quote:
Il faut aller sur des temps de pose courts (1s ou moins) pour avoir un gain relativement significatif sur la résolution. C'est plutôt le domaine des EMCCD que des CCD classiques.

Tout à fait d'accord pour obtenir une "lucky image" par contre pour obtenir des "lucky region" que l'on fusionnera par la suite pour créer une "lucky image", les temps de pose peuvent être augmentés, cette approche ne rend plus vos CCD classiques obsolètes pour de la haute résolution du ciel profond, bien au contraire.
J'ai encore quelques petits problèmes d'algorithmes à résoudre mais je pense pouvoir faire une page internet sur l'extraction puis la fusion de "lucky region" avant la fin de l'année.
La plupart des images (soleil, lune, planètes, DSO, ...) mises à la poubelle contiennent plusieurs régions exploitables qui une fois assemblées permettraient d'approcher la résolution de votre instrument même dans un site de qualité moyenne (D/ro voisin de 6) ... enfin, ce n'est que mon avis ... vous êtes de gros gaspilleurs d'images.

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MS, à plus de quelques secondes, c'est tout le champ qui est nivelé par le bas. Un travail par zone n'y changera rien du tout malheureusement. Et avec une CCD classique en 1 ou 2 s de pose tu ne fais pas grand chose d'intéressant. Dans tous les cas, à 1s tu est généralement bien dans les choux par rapport aux capacités de l'instrument (sauf nuit d'exception et même au pic c'est rare que ça tienne 1 s ). La CCD sera d'autant plus dans les choux que pour approcher le pouvoir séparateur, un 200 mm il faudrait le monter à F/D 30 à 50. Bonne chance.

Ton approche est valable pour les courts temps de pose, mais pour ça on a déjà ce qu'il faut en logiciel. Et en ciel profond ça ne peut marcher que sur des image genre EMCCD. J'ai fait des tests, mais le problème c'est de traiter en lot plusieurs dizaines de milliers d'images. J'ai laissé tombé. Les logiciels pour des raisons diverses et variées posent problème. Si tu fais un soft qui mange 20 0000 ou 30 000 fichiers fits ou tiff comme qui rigole là ça peut m'intéresser

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quote:
MS, à plus de quelques secondes, c'est tout le champ qui est nivelé par le bas.

Dans mon site qui n'est pas le Pic du Midi, à partir de 40ms le champ est nivelé par le bas comme tu dis, je dois donc dans un premier temps cumuler suffisamment de poses de 40ms pour atteindre la sensibilité nécessaire.
Le but du soft c'est :
- de rendre possible l'extraction de "lucky region" à partir de poses cumulées,
- de fusionner les "lucky region" en une "lucky image".
Je n'ai pas trouvé de logiciels capables de faire cela mais j'ai peut-être mal cherché ... en plus je veux appliquer cela à la vidéo astronomie.

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Autostakkert et Avistak font ça.
Mais en 40 ms tu ne vas pas aller loin quand même si tu n'as pas de capteur à bas bruit.

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Les statistiques concernant la turbulence n'est pas une chose facile a vulgariser...
Si tu veux tout savoir tu peux fouiner les articles de Noll et Fried, sur le Ro, les zernikes et tutti-quanti...
Pour simplifier la turbulence est une somme aberrations optiques, dont tu as le tip tilt (translation X et Y sur le plan focal), le defocus et tout le reste des aberrations optiques.

Les gens qui font de l'imagerie rapide virent les effets de tip tilt, et ca peut representer un gain de 30% sur la FHWHM.
Le defocus et les autres aberrations c'est avec de la vrai optique adaptative.

Ceci dit une pose de 10s permet de donner une bonne idee du seeing en longue pose, si avec ta pose de 1/2h ca passe de 3" a 4" d'arc, il faut se poser la question :
1. est ce un accroissement homogène sur tout le diametre de l’étoile
2 causes : 1. variation de seeing sur 1/2h
2. suivi trop bruité qui part dans tte les directions, agressivité de suivi top fort

2. est ce sur une direction pirilivegie genre ballon de rugby ? Alpha / Delta ?

Cyril

EDIT : un article interessant sur le sujet qui montre au combien c'est pas simple :-) http://atsol.fis.ucv.cl/dariop/sites/atsol.fis.ucv.cl.dariop/files/tyler1994.pdf

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 21-07-2013).]

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quote:
Autostakkert et Avistak font ça.

Je veux parler d'un logiciel qui te donne un gain de 2 à 3 sur la FWHM et non de 20% à 30% comme le font ces logiciels qui gèrent le tip/tilt en faisant du stacking et du demorphing.
Des solutions logiciel avec gain supérieur à 2 sur la FWHM existent déjà pour corriger :
- la turbulence déformant un objet terrestre visé horizontalement,
- l'image d'un objet prise dans le milieu marin.
Pour les objets célestes, l'approche matériel avec l'optique adaptative n'est pas à la portée de l'amateur d'où l'intérêt d'adapter les développements indiqués plus haut à notre loisir.


En gros c'est adapter cela à l'astro.
L'image du haut c'est la moyenne d'une centaine de poses courtes.
L'image du bas c'est l'objectif à atteindre en terme de résolution.
Autostakkert et Avistak doivent se situer entre les deux.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-07-2013).]

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Hello,

Dis Fredo tu faisais quoi ces 10 dernieres années ?
Peut etre que pour t aider il faudrait que tu donnes des images brutes avec toutes les infos (stats. D'autoguidage, pose courte avant pose longue et pose longue).
Ca serait bien aussi de voir si ton focus ne bouge pas, car peut etre que tu as une phase de mise en temperature. Du coup tes images tests courtes poses du debut sont bonnes et puis ca se degrade sur les images longues pose.
Mais bon il ne faut pas réver si tu n'as pas le ciel,(et a mon sens c'est le pb d'apres ce que tu dis) redescend en focale ou grossis en pixel... (Trouve toi une ST6 d occase )
Comme le disent JLD et Cyril, ton AO ne corrigera que tes pb de guidage, rien de plus.

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 21-07-2013).]

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