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David Vernet

WinRoddier V3.0

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Bonsoir,

Je suis passé aux tests sur mon dobson.

Mon Newton est une base Orion Optics, le miroir de 300 f/4 (297 pour être précis) a été retouché, il avait du mamelonnage. Le secondaire vient de chez OO, mais il s'agit du deuxième après échange pour cause d'astigmatisme (truc évident au star test).

Au niveau de la conception c'est du OO, vraiment pas généreux sur le champ de pleine lumière, ni sur l'espace entre le primaire et le bord du tube.
Avec la longueur des vis de collimation, j'ai une position basse de primaire qui rentre tout juste dans le secondaire (100% d'illumination au centre), et une position plus haute où le secondaire diaphragme carrément le primaire.
Juste pour info on peut encore remonter le barillet d'un cran et diaphragmer son primaire allègrement ; sans doute réservée aux photographes, mais qui ne manqueront pas de changer de secondaire...

Bien... Je n'ai pas forcément fait les choses dans l'ordre ; j'ai commencé par la position "haute", primaire diaphragmé de 5mm sur son rayon. Je me fie au pattes de retenues qui disparaissent sur l'intra - extra ; preuve que le secondaire ne les "voit" plus. Et comme elles débordent de 6mm, je compte 5 pour la saisie des paramètres.
On a donc un primaire de 297 - 2x5 = 287mm, une focale de 1188m.

Dimanche 22 septembre
Les poses sont de 6s, ce qui est tout à fait dans les clous au regard du déplacement de Polaris et de mon échantillonnage. J'ai utilisé un filtre gris neutre de 50% pour arriver à ce temps de pose.
22 photos RAW sont additionnées (132s de turbuence intégrée).

On voit un petit liseré bleu/violet au bord. Avec les tests que j'ai menés ensuite, je pense qu'il s'agit d'un effet dû au bord du secondaire.

Lundi 23 septembre
Pour le test suivant j'ai baissé mon primaire afin qu'il ne soit plus diaphragmé par le secondaire (il rentre sans doute tout juste).
J'ai enlevé le filtre gris neutre et posé 3s sur une 50aine de RAW.

Le petit "plat" en haut est dû à un manque d'aluminure (zone de retenu du miroir sous la "cloche").
Des "cheveux" sont apparus sur la partie correspondant au haut du miroir (vers le ciel).
Le fait que le liseré bleu semble de même épaisseur que sur le front d'onde précédent où on ne voyait pas les bords du primaire, laisse penser qu'il ne s'agit pas un défaut sur le primaire mais plutôt sur le bord du secondaire.

Mardi 24 septembre
J'ai laissé le primaire baissé, et je l'ai tourné dans son barillet de 90°

Le "gros saucisson" rouge est passé de la zone bas-gauche (par rapport aux branches de l'araignée) à la zone haut-gauche.
Par contre le liseré bleu n'a pas bougé ; ça confirme qu'il ne s'agit pas d'un vilain bord sur le primaire.

Et les "cheveux" toujours en haut ; sans doute une histoire de thermique... Des suggestions ?
Semblerait que je sois typiquement dans ce cas :


Source : http://www.telescope-optics.net/turbulence_error.htm

Surtout que le télescope a eu droit à une longue mise en T°, toujours dans cette position (~45° : Polaris), ce qui laisse bien le temps à ce système, air froid en bas, air chaud en haut, pour s'installer.

J'ai utilisé des ventilos (3 petits montés sur scratch = nickel pas de bruit ni de vibration) mais en aspiration.
Ils peuvent aider pour les dégâts du front d'onde sur la surface du miroir (cas de droite) mais pas pour la thermique du tube.

Faudrait souffler fort pour empêcher ce système thermique de se mettre en place.

Une idée ? Isoler (tapis isolant) le bas ou le haut du scope ?


Et ce liseré, quel impact sur l'image ? Est-ce qu'un petit coup de feutre noir indélébile (mais effaçable facilement sur de l'optique avec de l'acétone) sur le pourtour, serait judicieux ?


Merci d'avance pour vos avis éclairés

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 25-09-2013).]

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Par curiosité pour ton bord, tu devrais passer un petit coup de Ronchi, ca te montreras si il y a un éventuel rabat.
Mais le fait que le secondaire soit trop juste n'arrange probablement pas la photométrie car ta plage défocalisé sera forcément plus diaphragmé d'un coté (en extrafocale) que d'un autre, ce qui a toutes les chances de parasiter les mesures.

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Merci pour ta réponse David,

Je n'ai pas de Ronchi

Pour ton explication sur la plage extra plus diaphragmée que l'intra, je me suis dis d'abord "mais c'est bien sûr !" et peut-être ça explique ce liseré...

Mais non en fait à bien réfléchir ce phénomène c'est quand tu mets l’œil derrière un œilleton : tu vois plus de miroir si tu avances ton œil, ok.
Mais là on avance pas ; dans le sens où le plan focale est définit et impose une distance de focalisation, ensuite devant ou derrière, on a le même cône à couper, le même angle solide.

Fais un schéma avec un secondaire "un peu juste" tu vois qu'on ne peut pas récupérer plus "d'angle" en intra. Parce qu'en fait on ne se déplace pas comme avec un œilleton, on intercepte le cône plus ou moins en amont, mais il est déjà fixé par la distance primaire secondaire.


Pour le liseré bleu, ça apparait comme d'un rabat, mais ce pourrait-il que ce soit une interprétation de WinRoddier d'autre chose ?
Est-ce qu'il est aussi possible que ça soit sur le secondaire, est-ce que dans ce cas ça se verrait comme sur un primaire ? Il y a un chanfrein sur mon secondaire (non aluminé évidemment) mais ce peut-il que le départ de ce chanfrein provoque cet effet ?
Dans un sens on expérimente jamais un secondaire totalement exploité parce que trop "juste", qui l'aurait déjà fait et qui aurait mesuré les effets au bord ?
Je pensais aussi que ça pouvait-être du à de la thermie (une gaine autour du miroir) ?

Plein de questions parce que je nage complet sur ce truc, j'aimerais bien trouver la cause...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 26-09-2013).]

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Effectivement t'as raison pour les plages défocalisés.

Un Ronchi c'est bien pratique pour lever un doute sur un bord rabattu, tu devrais t'équiper, car sans avoir de certitude sur un éventuel bord rabattu, on avance pas, il faut pouvoir éliminer les causes possibles une à une.
Sinon à défaut, mettre le miroir devant un Foucault en atelier et regarder la présence ou non de l'anneau de Rayleigh sur tout le tour du miroir ou que sur un coté, ce qui serait la présence d'un fin bord rabattu.

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Interressant tout ça...
Le fait que l'on voit des cheveux en extra et pas en intra, ca appel quelle
conclusion ?

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Bonjour,

quote:
Un Ronchi c'est bien pratique pour lever un doute sur un bord rabattu, tu devrais t'équiper, car sans avoir de certitude sur un éventuel bord rabattu, on avance pas, il faut pouvoir éliminer les causes possibles une à une.
Sinon à défaut, mettre le miroir devant un Foucault en atelier et regarder la présence ou non de l'anneau de Rayleigh sur tout le tour du miroir ou que sur un coté, ce qui serait la présence d'un fin bord rabattu.

David, une idée, tu me dis si c'est valable...

Est-ce que je peux faire une capture de l'étoile décentrée dans le champ (je suis limité par le coulant 31,75 de mon montage malheureusement) pour mettre en évidence d'où vient le bord rabattu ?

Ou mieux dérégler mon secondaire pour ne plus avoir tout le primaire, refaire la collimation du primaire comme ça (pour minimiser la coma).

De cette façon un bord du primaire sera complet l'autre sera tronqué.
Le résultat sur le liseré montrera s'il vient du primaire (liseré tronqué lui aussi) ou du secondaire (dans ce cas toujours bien autour).

Reste à savoir comment WR gère les plages en forme de gibbeuse

J'attends la météo...

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 29-09-2013).]

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Daube-sonne: Franchement aucune idée, essaie, tu verras bien si ca te sort quelque chose d'aberrant ou non.
Arès il faut aussi envisager que WR a bien détecté un bord rabattu bien réel. Le coté "flou" du bord de la plage intrafocale est quand même caractéristique d'un bord rabattu.

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Oui c'est ce qui m'inquiète un peu.
Mais comme WR détecte aussi ce bord rabattu dans des proportions similaires, alors que le primaire est diaphragmé par le secondaire, me suis dit que ça pouvait venir du secondaire et que les cheveux étaient dus à de la thermie. D'autant qu'ils restent prédominant en haut sans changer de direction en tournant le miroir.

Voir le message du 25/09.

Maintenant en effet faut envisager le bord rabattu du primaire mais ça m'intéresserait d'utiliser WR dans ce cas pour optimiser la taille de son "diaphragme".

Donc je vais ce soir faire la Polaire hors-axe, en virant la coma j'aurai sans doute de quoi trancher entre explication n°1 ou 2...

Et peut-être aussi une appréciation de "l'épaisseur" du bord rabattu.
En se fiant à ma première capture (primaire diaphragmé) il serait d'au moins 5mm sur le rayon.

Je vous tiens au courant,
Vincent

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Oui mais non car si je fais ça, le bord du secondaire n'est plus utilisé, on ne saura pas lequel était responsable...

Bon je n'ai jamais lu qu'un secondaire pouvait avoir un bord rabattu, donc... Mais enfin comme mes tests sont un peu étranges de ce point de vue, je teste.

Les photos sont en train de se faire...

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Voilà j'ai fait une capture étoile au centre du capteur et une autre étoile décentrée.

Winroddier n'arrive à rien de cohérent sur la version décentrée car bizarrement (mais ça doit être normal) les ombres du secondaire n'ont pas du tout le même décalage ; ou bien c'est moi qui ai mal positionné mon étoile entre les deux captures de plage (mais pourtant j'ai fait très attention).

Enfin on voit quand même ces "cheveux" du côté où le bord du primaire n'est pas diaphragmé, alors que le bord diaphragmé par le secondaire est plus net.

Je vous mets quand même les images même si on ne peut pas les donner à manger à WR.

Puis la capture au centre.

J'ai réglé sur 4 itérations ici, mais je trouve pareil avec 3 ou 6 itérations.

Pour le foucaultgramme de droite j'ai juste coché les "ordres sup." dans les Zernikes. Avec PtV= L/11 et RMS= L/122 pour ces ordres sup.

Que penser de ce rebord d'assiette visible sur les foucaultgrammes ?
Ça n'apparait pourtant pas sur le front d'onde.

Enfin en ordre de marche, mon instrument est réglé avec un primaire légèrement diaphragmé par le secondaire, j'avais idée à terme de changer de secondaire pour un plus grand. Apparemment je n'ai pas intérêt à faire ça.
Avec un calcul rapide, je vois que si je veux éviter les zones violettes du front d'onde faut que je rogne 5mm du rayon. David est-ce que ça te parait suffisant, ou tu penses qu'il faudrait aussi cacher jusqu'à la couleur bleue du liseré ?

Amicalement,
Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 30-09-2013).]

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« Que penser de ce rebord d'assiette visible sur les foucaultgrammes ?
Ça n'apparait pourtant pas sur le front d'onde. »

Ben c’est une zone. A mon avis si tu décoche tout sur le front d’onde sauf les ordres sup ca devrait aussi apparaître.
En ce moment je teste un peu la correspondance entre un vrai Foucault photo et les Foucaults photos simulés dans WR3, et ca colle bien.

« Apparemment je n'ai pas intérêt à faire ça. »

Bin si car tu vas gagner en champs de pleine lumière, si le primaire a un BR il faut pas chercher à le compenser avec un secondaire trop petit mais en diaphragmant directement le primaire.
Essaie avec 5 mm pour commencer, refais des mesures et ensuite tu vois.

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quote:
A mon avis si tu décoche tout sur le front d’onde sauf les ordres sup ca devrait aussi apparaître.

Oui David je te l'ai mis exprès, c'est le foucault de droite... Tu devais avoir sommeil
Cette zone apparait sur tous les Roddiers que j'ai fait.

quote:
Essaie avec 5 mm pour commencer, refais des mesures et ensuite tu vois.

La question que je me pose (c'est pas très clair dans ma tête) ; ici au niveau du lambda, ça me semble bon (L/33 RMS), alors est-ce qu'un bord rabattu dans ce cadre est forcément "grave" ?
Si oui alors WinRoddier ne devrait-il pas en tenir compte, au moins pour le calcul du Strehl ?

Je veux dire si réellement mon Strehl est à 0,96 après tout... Mais intuitivement et vu la littérature sur les bords rabattus, il me semble que ça ne doit pas être le cas. Comment le prendre ne compte dans la mesure ?

Merci David pour ton aide précieuse,

Amicalement, Vincent

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« Oui David je te l'ai mis exprès, c'est le foucault de droite... Tu devais avoir sommeil
Cette zone apparait sur tous les Roddiers que j'ai fait. »

Be c’est toi qui te demandais pourquoi ca apparaissait pas sur le front d’onde ? je t’ai répondu sur ce point

« alors est-ce qu'un bord rabattu dans ce cadre est forcément "grave" ? »

Tu peux y survivre mais ca sera toujours mieux sans. Le BR n’abaisse pas beaucoup le Strehl car la surface concerné est faible, mais c’est toujours de la lumière qui vas au mauvais endroit, donc t’auras toujours un gain à l’occulter.
Fais l’essai sur le ciel avec et sans cache sur le BR et regarde si l’image te paraît plus propre en le masquant.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-10-2013).]

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quote:
Be c’est toi qui te demandais pourquoi ca apparaissait pas sur le front d’onde ? je t’ai répondu sur ce point

Ah ok, c'est moi qui ai mal tourné ma question ; je voulais savoir pourquoi on voit cette zone sur les foucaultgrammes (même celui avec tous les Zernikes cochés) alors que ce n'est pas visible sur le front d'onde (le truc avec toutes les couleurs) ?

Quel impact peut avoir une zone comme celle-là ?

Je suis en train de faire des clichés avec un diaphragme comme tu m'as conseillé ; j'ai rogné ~6mm sur le rayon. Les résultats dans un petit moment, si les captures sont bonnes...

Amicalement, Vincent

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« alors que ce n'est pas visible sur le front d'onde (le truc avec toutes les couleurs) ? »

Ben même réponse qu’hier décoche pour le front d’onde tous les polynômes sauf les ordres supérieurs et ta zone devrait apparaître car elle doit être dans les ordres supérieurs, pour l’instant il me semble que tu l’as fait que pour le Foucault.
Après un Foucault, simulé ou non, est une carte des pentes dont le contraste est lié à la valeur de la pente, donc un défaut étroit même d’une faible profondeur, mais ayant une forte pente se verras toujours mieux sur une carte des pentes comme un Foucault que sur une carte de hauteur des défauts comme l’es un front d’onde.

Après l’impact de ce genre de défaut bouffe un peu le contraste des images.

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Ah ok pardon David, je ne pigeais pas, donc voir cette zone sur le front d'onde directement...
Je ne la vois pas vraiment, c'est pas aussi clair que sur le foucaultgramme.

quote:
Après un Foucault, simulé ou non, est une carte des pentes dont le contraste est lié à la valeur de la pente, donc un défaut étroit même d’une faible profondeur, mais ayant une forte pente se verras toujours mieux sur une carte des pentes comme un Foucault que sur une carte de hauteur des défauts comme l’es un front d’onde.

D'accord je comprends le truc ça explique donc.


Alors j'ai mon résultat mais j'ai merdé une chose, en enlevant et replaçant le barillet pour installer le diaphragme, j'ai mis de la contrainte au miroir. Du coup on le voit bien sur le Roddier (j'ai vérifier cette contrainte en essayant de faire tourner le miroir, je sens que ça force).

Enfin le test est concluant : difficile à présent de distinguer l'intra de l'extra.

Faudra que je refasse ça plus proprement.

Je me demande si je n'y suis pas allé un peu fort avec 6mm du coup, mais faudra attendre une version sans astigmatisme pour voir un peu si un peu de bord rabattu déborde, auquel cas je garderai cette épaisseur...

Quelqu'un aurait une astuce pour se faire faire un anneau (diaphragme) en matière plastique ou autre qui résiste à l'humidité ?

Amicalement, Vincent

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Une feuille de styrene 1 mm d'epais que tu peint en noir, ca devrait le faire...

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Ah oui, plus propres les plages comme ca
Pour diaphragmer, une solution simple: mettre le miroir sur un touret et passer le bord avec un marqueur indélébile noir. Si la main ne tremble pas, c'est très propre.

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Ah ben voilà une bonne idée aussi !

Je pourrais même le laisser dans son barillet, le faire tourner à la main et fixer le marqueur sur une patte de retenu.

Merci pour ces conseils.

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Bonsoir,

Ce soir j'ai refait des captures (180s cumulées par plage). J'avais bien décontraint mon barillet,mais j'obtiens un front d'onde similaire...

Je ne comprends pas d'où ça vient, j'avais (je pensais vu la stabilité de mes résultats précédents) un aberration de sphéricité dominante (autour de 15~20nm RMS) et quasi rien en astigmatisme.

Là c'est l'inverse, l'astigmatisme domine et la sphéricité à disparu. Tout ça depuis mon démontage/remontage du barillet.
Mon 300 est loin d'être un miroir "mince" il est porté par 9 pts et bien libre sur ses touches en téflon. Malgré tout ça est-il possible qu'il change de forme juste après cette opération de rajout du diaphragme ?

Quand, lors des premiers tests, je l'avais tourné à 90° il avait gardé ses propriétés (front d'onde très similaire).

Ensuite les résultats commencent à devenir trop bons (en amplitude) pour être réels. J'ai poussé les itérations jusqu'à 12 mais ça ne donne rien de différent.

J'ai comme l'impression que je suis au bout de la méthode. Peut-être d'un côté les limites du WR quand il commence à plus y avoir de gros défauts. Mais surement ma technique de prise de vues 50~60 photos de 3s d'exposition, régistrées, c'est peut-être mauvais ; ça lisse peut-être trop les choses.
Mais bon je n'ai pas de monture pour mettre un 300mm.

Voilà les résultats de ce soir :

Précisions : le foucaultgramme bien que tout bosselé est pourtant issu du front d'onde complet.


Amicalement,
Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 02-10-2013).]

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