RC12" GSO : en tube serrurier!!!

[Pascal C03 4 058]

En plus du dessin plus haut, on peut ajouter...

Pour un Serrurier avec des tubes montés sur rotules, chaque tube ne travaillera qu'en compression pure. Cela donne une rigidité redoutable. Les déformations résultantes seront très faibles.
Un tube "plein" va travailler lui en flexion pure et les valeurs de flèches ont toutes les chances d'être plus importantes...

[christian_d 3 150]

Bonsoir

"...Pour un Serrurier avec des tubes montés sur rotules, chaque tube ne travaillera qu'en compression pure. Cela donne une rigidité redoutable. Les déformations résultantes seront très faibles.
Un tube "plein" va travailler lui en flexion pure et les valeurs de flèches ont toutes les chances d'être plus importantes..."

Oui j'avais lu cela.
Bref un tube serrurier sera plus rigide qu'un tube "plein" si je comprends bien.
Je me suis baladé sur différents sites en comparant différentes images de RC, notamment les RCOS. On peut dire qu'en général ils sont conçus façon "serrurier", même profil que le GSO qui fait l'objet de ce fil (bien qu'il existe également des tubes pleins).
Donc on peut en déduire que ce type de montage est certainement bénéfique pour l'astrophoto.

Il reste effectivement l'inconvénient de la buée sur le miroir principal, probablement plus sensible avec un serrurier.

En tout cas merci pour ces apports techniques.

Christian

[JMBeraud 1 771]

Non, je ne suis pas d'accord avec vous deux sur ce point.

Il est completement farfelu de comparer des conceptions différentes sans donner par exemple les masses respectives. Si vous me disiez "à iso masse" on pourrait en discuter, mais comparer des designs différents sans autre indication (matériaux dans les deux cas par exemple) n'a aucun sens.

Aussi, rendez-vous compte de quoi on parle. La plupart des tubes du commerce sont quand même bien dimmensionnés.

Imaginez donc ce que peut-être la flèche d'une tube de 300mm de diamètre avec disons des parois de 2 ou 3mm de carbone monolithique, voire en nida de 10 ou 20mm?

Soyons sérieux, on est en train d'élargir le cercle de nos amis drosophiles là...

Je me répète, mais les déformations visibles sur l'image viendront de tout le reste avant de venir de là... En arriver à comparer les déformations de ces deux sortes de design n'a tout simplement pas de sens.

Je peux aussi sortir des grands noms de l'astro qui font des tubes "pleins".

Si je voulais aller au fond de ma pensée, quitte à lancer un débat sympa, je dirai que je ne vois aucun avantage au truss par rapport au tube (ah si peut-être, esthétique?).

A vos arguments !

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 07-11-2013).]

[JMBeraud 1 771]

/ Mode provocateur ON

C'est vrai que ça à l'air de fléchir un max !!

/ Mode provocateur OFF /

[jp-brahic 4 077]

Pareil que Jean-Marc je ne vois pas comment un tube serrurier carbone peut moins flêchir qu'un tube plein!!!! ( Nida)

[Pascal C03 4 058]

Effectivement à masse égale, le Serrurier sera beaucoup plus rigide!

Cela ne veut pas dire non plus qu'un tube plein ne marche pas!!

Désolé Jean Marc mais sur ta photo le tube n'est pas du tout en flexion!

[christian_d 3 150]

Bonjour

Je partage l'avis de Pascal, bien que je ne sois pas spécialiste dans ce domaine. Mais il faut bien se rendre à l'évidence en voyant ces structures en tubes qui sont largement commercialisées à partir d'un certain diametre pour les astrographes RC.
Ceci dit on ne va pas "se battre" sur ce point et la conversation peut rester amicale bien que certains ne soient pas d'accord, c'est leur droit.

Pour en revenir au GSO de 12" serrurier, sujet de départ posté par Mickael, je retiens les points suivants :

La structure en tube apporte une meilleure rigidité.
La structure en tube limite les turbus internes (fait confirmé par Laurent)
L'emploi du carbone apporte une meilleure stabilité (dilatation)

Enfin il reste la condensation, la buée qui peut se déposer plus facilement sur l'optique en présence d'un tube ouvert.

Amicalement

Christian

[LANTHA 609]

Waouh, je peux verser une petite larme, c'est mon premier post qui fait plus de 10 messages :') émotions!!!

Sinon pour le sujet qui nous concerne : un tube plein bien proportionné, pour nos applications à nous je pense que c'est suffisamment rigide pour que les soucis de flambage/flexion/torsion soient bien contrés. Mais je dis bien "BIEN PROPORTIONNE"

Le tube serrurier, intérêts que j'y vois :

-ça fait un peu classe il faut avouer
-mécaniquement c'est normalement meilleur car si il est bien fait, comme ça a été indiqué, les flexions se compensent et sont minorées étant donné que c'est une structure qui mécaniquement est plus rigide

Mais un point important à ne pas oublier :

le serrurier est plus lourd qu'un tube plein à diamètre égal. ça j'ai toujours pas compris comment mais c'est la réalité des choses, pour preuve : le tube GSO 300 est annoncé à 18kg en plein, et 20 en truss. D'ou une autre question : POURQUOI??? Je suis curieux de savoir.

Et une autre chose : sur les photos du tube les barres du serrurier paraissent grosses : perspective ou réalité?

[JMBeraud 1 771]

Bonsoir les copains,

Je commence par quelque chose d’important pour moi : Christian, loin de moi l’idée de ne pas rester amical, on est entre copains ici, par écrit ça ne se voit pas, mais je suis très amical comme gars . On se connait avec Pascal, alors on se cherche un peu, en toute bonne camaraderie, pas de souci de ce coté là !

quote:

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Effectivement à masse égale, le Serrurier sera beaucoup plus rigide!

---

Ben vraiment je ne vois pas comment tu peux dire un truc pareil Pascal…

Exemple (peut-être un poil exagéré ?)
Je prends d’un coté un truss (je ne parle pas de « vrai serrurier je pense qu’on se comprend) avec des tube en verre E et des attaches en ce que tu veux, acier, titane…, des sections standards avec et de l’autre coté un tube en nida / carbone très haut haut module fait par placement de fils dont les trajectoires ont été optimisées par algorithme génétique en fonction des contraintes sur le tube, tout ça à iso masse, sous-entendu il y aura une âme bien généreuse et un paquet de plis carbone THM pour compenser tes liaisons qui pèsent un max) :
Tu auras la même conclusion ?

Ce que je veux dire par là, c’est que tu ne peux pas comparer sans définir les matériaux voire le design lui-même dans le détail. Il n’y a pas d’affirmation générale possible.
Dans des cas de charges extrêmes en fait jamais atteintes sur nos tubes, rien que les rattrapages de jeu sur toutes les connections (sauf si elles sont bien foutues) vont te pourrir la raideur de ton truss sur les premiers instants, alors que le tube lui est monobloc donc répondra en binaire à la sollicitation.
En fait on s’en fout de tout ça, qui est intrinsèquement meilleur, car on n’atteint jamais ces cas là, ou alors il y a un sacré problème dans le dimensionnement !

Les points à regarder sont plus sur l’araignée, le PO, le barillet que sur les tubes/truss ou ce que tu veux. La superstructure est en général largement surdimensionnée. C’est dans les périphériques que ça pêche la plupart du temps. Ce n’est pas pour rien qu’on change de PO comme de chemise dès qu’on veut un peu charger…

En passant, par convention en général on ne dit pas « rigide » pour une structure, mais « raide ». Rigide c’est pour un matériau. Enfin je ne suis pas rigide là-dessus non plus .

quote:

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Désolé Jean Marc mais sur ta photo le tube n'est pas du tout en flexion!

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Ah bon, ça ressemble foutrement à une flexion 3 ou 4 points quand même (ASTM D6272 ou D790 par exemple).

http://en.wikipedia.org/wiki/Flexural_strength

Je t’accorde que le gars à gauche n’est pas normalisé, il doit avoir un ou deux kilos de trop .

Lantha, si le truss est plus lourd, c’est pour garder la même raideur que le tube .
Blague à part, les connections et autres pièces métalliques doivent peser un âne mort. Là ils recherchent clairement le look, surtout avec leurs énormes tubes comme tu l’as noté.
En fait, je suis persuadé que les truss fleurissent comme des petits pains pour des (bonnes) raisons commerciales, loin de toutes considérations techniques.

Truss :
- Les profilés pultrudés sont accessibles facilement
- Les connecteurs peuvent être faits par n’importe quel usineur équipé
- Le constructeur n’a plus qu’à monter tout ça pour avoir un beau tube bien design. Il optimise sa chaine de production, peut changer des pièces foireuses facilement, peut stocker ses tubes et autre connecteur facilement.
- La modélisation de structure en comportement mécanique/thermique est dans leur domaine de compétence « métallique », rien d’exotique.
- La transportabilité pour livraison sur site d’un très gros truss est faible versus un gros tube nida (en estimant que le gros truss est monté sur place, ce qui ne sera pas forcément le cas)
- Les clients aiment bien le look (dixit Lantha « ça fait un peu classe il faut l’avouer »), il n’a pas tort !

Tube :
- La maturité technologique de la fabrication de tube nida est faible par rapport aux techniques de pultrusion et CNC déjà largement utilisé par ces fabricants
- La robustesse du procédé de fabrication d’un tube nida par les constructeur est faible car la plupart n’ont pas les compétences et ne voient pas (à raison) pourquoi les acquérir
- La modélisation du comportement mécanique et thermique d’un tube nida/carbone est moins bien maitrisée que le concept truss en grande partie métallique. Les constructeurs sont moins à l’aise.
- Manipuler des matériaux composites c’est disposer de chambres froides et d’autres infrastructures dont ne disposent pas les fabricants de tube. Acquérir ces infrastructures augmenterait leurs Coûts Non Récurents sans bénéfice sur les ventes et les marges
- Un tube foiré et c’est toute la matière du tube qui est perdu, risque industriel plus grand
- Le gain de masse par rapport à un Truss n’est pas significatif pour les décider à passer à cette techno
- Le tube plein est synonyme de « vieille techno » voire d’amateurisme (image du gros tube carton du Dob de papa), image renforcée par les conceptions pro de plusieurs mètres de diamètres qui eux utilisent la technique Vraie Serrurier bien justifiée de par les masses embarquées

Il serait intéressant qu’un concepteur / vendeur genre Thierry Ruiz de Skyvision ou d’autres nous apporte son analyse. Je suis vraiment curieux de voir si je suis à côté de la plaque et sur quels points.

Je répète, les arguments commerciaux sont une très bonne raison, je n’ai rien à dire là-dessus. Je critique simplement le fait que l’on considère que techniquement le truss est une meilleure solution que le tube.

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 08-11-2013).]

[JMBeraud 1 771]

/ Mode provocateur ON /

La vache, ça fléchit un max le truss !

/ mode provocateur OFF /

Pour ceux qui ne comprennent pas le second degrè, je ne dis pas que le truss est moins bien que le tube, et lycée de Versailles .

[Pascal C03 4 058]

Oups, j'avais pas vu que le tube n'était en appui que sur 2 cales!
Je le voyais posé sur toute une génératrice sur le sol!

pour le reste, pas le temps de répondre!

Dans ta 2ème photo, la flexion est due à 99% au jeu dans chacune des articulations...
Donc on ne peut rien dire!

A ce propos, j'ai vu une fois un reportage sur un pont en meccano fait dans une école d'ingénieurs anglaise... Des dizaines de milliers de pièces!
On me souffle que je suis hors sujet, tant pis!

[JMBeraud 1 771]

Pascal,

quote:

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Dans ta 2ème photo, la flexion est due à 99% au jeu dans chacune des articulations...
Donc on ne peut rien dire!

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Ben si on peut dire, sur ton truss tu as un bon nombre de laisons, c'est même ce que j'écrivais plus haut:

quote:

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...rien que les rattrapages de jeu sur toutes les connections (sauf si elles sont bien foutues) vont te pourrir la raideur de ton truss sur les premiers instants, alors que le tube lui est monobloc donc répondra en binaire à la sollicitation.

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M'enfin on s'en carre un peu de tout ça, celui qui charge son PO avec l'équivalent de 10 sacs de ciments, il pleurera pour d'autres raisons que la flexion de son tube .

Jean-Marc

[fguinepain 153]

Bonjour,

Intéressant cette discussion sur la comparaison Tube/Truss !

En fait la véritable question qui se pose est plutôt : à partir de quel diamètre le Truss devient-il plus pertinent du point de vue "technico-économique" que le tube classique, non ?

Il ne viendrait pas à l'idée de concevoir un 115/900 avec un tube Truss comme il serait complètement déraisonnable de concevoir un truc genre VLT avec un tube !

Après, tout est question de compromis...
Mais pourquoi faire si compliqué quand on peut faire simple ?

Soit, je ne suis pas un expert en fabrication de tube carbone, mais j'ai plutôt le sentiment que dans la classe des 250-300 mm la structure type serrurier est plus un argument "marketing" qu'un véritable choix "technologique".

Fred

[JMBeraud 1 771]

Mouaip, on est d'accord. Par contre où se situe le diamètre mini? J'aurai tendance à le pousser assez haut, genre plus de 500mm voire beaucoup plus...

Autre chose, en Dob à mon avis par contre le diamètre limite est plus bas, genre 300mm, le truss est bien approprié pour question d'encombrement et de manipulation.

JMarc

[christian_d 3 150]

Bonjour

"...En fait la véritable question qui se pose est plutôt : à partir de quel diamètre le Truss devient-il plus pertinent du point de vue "technico-économique" que le tube classique, non ?..."

Il faudrait sans doute avoir l'avis de connaisseurs, les gens qui conçoivent des tubes pour l'imagerie.
Chez nous il existe SkyVision qui commercialise ses 1ers RC de 250mm "en tube". Je suppose que la raison de ce choix doit être argumentée, ce n'est pas simplement pour faire "classe" comme dirait Mickael (sourire).
On parle de l'imagerie avec optique RC, et non du visuel, bien entendu.

Christian

[Alain MOREAU 7 318]

Là j'ai fixé arbitrairement la limite à 600mm - diamètre sur lequel je travaille actuellement - mais je ne ferais certes pas de mon cas particulier une généralité, en tout cas pas pour des motifs techniques.
Le choix d'un "truss design" est surtout motivé par des raisons déjà évoquées par Jean-Marc ci-dessus : plus facile à réaliser pour un non spécialiste des composites, tube facilement démontable pour le transport (dans mon cas acheminement outre-mer coûteux au poids volumétrique), prix de revient du tube fini comparable car moyens d'usinages dispos, look technologique flatteur adapté à l'usage public prévu, etc...
Cependant je partage tout à fait l'avis de Jean-Marc sur le point des flexions ; j'ai calculé mon tube avec soin sur CAO (un authentique Serrurier) : effectivement on arrive à réduire les flexions structurelles non compensées à 2-3 microns seulement sur 2m de long en optimisant le choix des matériaux et la géométrie, dans les pires cas de charges pratiques rencontrées pour nos applications... (Il est même facile en théorie de compenser exactement sur le papier, si l'on dimensionne tout sur mesure au lieu d'utiliser des fournitures standard)
Mais à quoi bon ?
J'ai envie de dire que le vrai Serrurier fait trop bien son travail sur un si petit diamètre, comparé aux quelques dixièmes de jeux thermiques et mécaniques nécessaires ne serait-ce qu'au niveau du maintien latéral du primaire, ou des flexions résiduelles incontournables sur l'araignée ou le PO...
A tel point qu'il paraîtrait pertinent par exemple, de transiger dans mon cas sur le sacro-saint principe des sections différentielles entre les tubes des demi-serrurier avant & arrière, pour mieux compenser du coup les déplacements bien plus conséquents du miroir dans son barillet selon la hauteur de pointage... voire lui concevoir des appuis latéraux à l'élasticité maîtrisée et compensable par un élargissement du concept serrurier au barillet inclus.
Maintenant de quoi parle-t-on ?
Soit ces flexions résiduelles toutes additionnées restent dans les tolérances de centrage des optiques pour conserver une bonne collimation, soit pas.
Comme les flexions du tube - plein ou truss - ne contribuent au pire que pour quelques % aux désalignements potentiels des optiques, il est plus pertinent effectivement de se concentrer sur les autres sources, autrement plus importantes !
Il y a un domaine cependant où le Serrurier s'avèrera réellement supérieur, mais à condition d'avoir parfaitement maîtrisé tous les autres éléments contributeurs à la raideur globale de sa géométrie : toutes les déformations s'y opèrent en parallélogrammes, ce qui signifie qu'aucun tilt n'apparaît entre les éléments optiques du fait des flexions structurelles. Ainsi on n'est pas conduit à surdimensionner le tube pour en obtenir les meilleures performances, si tous les éléments mécaniques par ailleurs ont été bien conçus.
Pour des formules optiques sensibles au tilt comme le sont les RC, le choix peut donc se justifier si l'on ambitionne d'exploiter de grands capteurs en profitant du large champ corrigé possible, sans voir les coins partir en couille à cause des flexions !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 09-11-2013).]

[Bernard Augier 1 254]

Mon 300 F4 imageur est serrurier. J'avais pas mal cogité là dessus, d'autant qu'un tube de ce type peut tout à fait se transporter d'une pièce dans un véhicule, argument en faveur du tube plein.

Mais finalement c'est serrurier!

Pourquoi?

-Certitude d'avoir une rigidité satisfaisante, avec mon savoir faire bricolo, compatible avec l'imagerie, de par l’expérience de 200,300 et 400 dobson antérieurs. Ce qui n’était pas gagné avec un tube plein de construction personnelle. Avec les incertitudes sur les composites que je ne maitrise pas. Et une disponibilité des materiaux.

-Diminuer la prise au vent.

-Mise en température rapide et permanente. D'ailleurs à ce propos, le bafflage m'a joué des tours,transformant mon serrurier en tube fermé et après allègement, le tube respire beaucoup mieux. Moins de turbulence et images stellaires beaucoup plus rondes (0 à 5% alors qu'avant j'avais des bulles à 10/15%).

-Certitude d'avoir un poids minimum. Le rapport poids/longueur d'un serrurier est très intéressant que ce soit en alu fin ou en carbone.

-Je considérais le montage en tubes alus comme une étape préliminaire, prototype, avant de les remplacer par des tubes carbones de même diamètre et longueur. Finalement, après trois ans d'imagerie, je ne compte pas en changer, la chute de température sur la nuit de mes sites d'observation n'entrainant pas de modification significative de mise au point (mesure de la FWHM en continu, corrélé au Bahtinov par forte turbu).

-Possibilité de démontage total ou partiel rapide à la Dobson.En fait avoir le choix de la configuration de transport selon la masse de matériel et la durée du séjour astro.

-En plus c'est vrai qu'il est joli

Mon travail d’amélioration de l'instrument a finalement porté, sur les points faibles évoqués plus haut, et qui sont la refonte du barillet qui est maintenant à double étage avec rotule de centrage pour limiter les déplacements lateraux, le durcissement de la plaque porte oculaire avec réglage du tilt, l’amélioration de l'interface correcteur de coma/tube porte oculaire. A ce propos, je suis repassé du Parracor II au Parracor I car il est de conception plus rigide et supporte mieux les vis de serrage. J'aurais bien aimé du vissant, mais ce n'est pas possible.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 10-11-2013).]

[christian_d 3 150]

Salut Bernard, merci.

Ton témoignage d'astrophotographe est convaincant et conforte l'idée que je me fais sur la structure serrurier dédiée aux astrographes du CP.
Tu mets l'accent sur la turbu locale qui est, à mon avis, un argument majeur quand on recherche "le" ou "les" 1/10emes de point de FWHM en longue pose.

Amicalement

Christian

[JMBeraud 1 771]

Bernard, merci pour le retour.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton passage sur le bafflage. Qu'est-ce que tu as supprimé qui t'a amélioré la turbu locale? ON entend tout et son contraitre à ce niveau là, ton retour est intéressant.

Pour la "certitude d'avoir un poids minimum", je ne peux que dire encore une fois que je ne pense pas qu'un truss ou serrurier puisse être plus léger qu'un tube plein, en tout cas pour un 300. Mais je vais arreter avec ça, mon but n'est pas de convaincre, j'ai donné mon point de vue.

Par contre la turbu ça m'intéresse...

Merci,
JMarc

[Bernard Augier 1 254]

JM, certitude d’être léger c'est suite à des simulations "d'amateur" que j'avais fait sur mes précédents instruments dédiés visuel. C’était versus tube plein en CTP carré (j'en vois qui rigolent au fond )ou tube roulé. Mais je n'ai jamais envisagé les composites par fainéantise.

Pour les soucis de bafflage, c'est dû au fait

-qu'il est trop ajusté car interne aux tubes serruriers qui ne sont pas anodisés noir.

-qu'il est complet, du primaire au secondaire avec un débord conséquent à l'avant pour éviter buée et lumières parasites funestes en imagerie.

-qu'il est en tapis de sol, bien isolant.

Bref une vraie cheminée, trop ajustée.

Ce n'est que récemment que j'ai imagé en virant la partie basse et là, surprise, j'ai bien amélioré la qualité de mes images.

Mais c'est compliqué la turbu tout ça, car sous abri il y a aussi le problème du rayonnement de la dalle au fond de l'enceinte close constituée par les parois de l'abri, les remous autour et au dessus de la construction quand il y a du vent...En gros maintenant j'ouvre la double porte en grand avec un ventilo au sol à fond. Alors que j'ai de la prairie à côté, un comble

La minimisation du bafflage a diminué la turbulence liée à l'effet cheminée dans le tube avec une amélioration substantielle de la rondeur des étoiles.

PS: si j'ai pas publié d'images, c'est à cause justement de la turbu qui fait que j'image le plus souvent en binning 2 (échantillonnage de 2"/pixel). Bref je suis très loin d'exploiter le potentiel du 300. Je nomadise souvent pour trouver le spot qui me permettra de taquiner les 1"/pixel de manière décente. Comme Christian d

Mais ça va venir, pour sur!

[JMBeraud 1 771]

Super merci Bernard, c'est vrai que c'est compliqué ces histoires de turbus interne. J'ai pour ma part laissé le miroir respirer un maximum, mais aucune idée de ce que ça va donner...

J'ai ouvert un autre fil et tenter un tableau des + et - pour truss/serririer versus tube plein, question que ça excite un peu les commentaires .

Merci pour ton retour, c'est clair que quand je te vois avec ton 300 au Restefond, ça me donne envie de voir tes images question de me rendre compte ce que donne un engin pareil à 2600m ! Parce que ça ne court pas les rues, à part Emmanuel M. je ne vois pas.

Même un petit bin 2x2 je prends moi,...allez, allez...!

Jean-Marc

[Bernard Augier 1 254]

Écoute JM, ce qui me rend humble et même timide, c'est ce que sort Gilles Cohen en plein Juan-les-Pins avec une AP 155 ou Christian_d avec un C9 en pleine banlieue Lilloise. Quand je vois le matos que j'ai, le ciel que j'ai à deux pas de la maison et les copains dévoués qui me conseillent, je n'ai aucune envie de fanfaronner! En tout cas, c'est long l’apprentissage.

Je me console en me disant que la mise au point du bazar, c'est déjà une aventure.

[JMBeraud 1 771]

Et oui je vois bien Bernard, je comprends.

Ceci dit poster une photo sur un forum comme AS, pour moi ce n'est pas fanfaronner. Je comprends que l'on n'ait pas envie de poster des grosses bouses, mais mon point de vue est que si c'est regardable, il faut poster (c'est là que le terme regardable est important on est d'accord! ).

Mais je comprends et respecte en tout point ta décision (c'est juste dommage ). Vivement que tu maitrises la bête ! Bonne continuation d'aventure!

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 10-11-2013).]

[JMBeraud 1 771]

Alain,

J'avais zappé ta contribution !

On dirait qu'on est en phase, par contre je suis curieux de voir ton monstre, 600 ça commence à causer... Bon courage pour la réalisation et l'installation.

[LANTHA 609]

Je remonte le post, j'ai vu dans sky and telescope, une pub pour des astrotech comme cités dans le post ci présent, mais aussi en 14, 16 et 20" O_O

Ils lésinent pas les chinois. Quelqu'un en avait déjà entendu parler?