Contraste et état de surface

[astrovicking 891]

Ah! Dans ce cas Charles, je t'élève une stèle!...

...Euhhh, tout bien réfléchi, je t'offre plutôt une bière aux prochaines RCE ...

[David Vernet 131]

Christian : Sur les lulus, c’est en principe meilleur en standard que pour les télescopes, d’une part parce que t’as affaire à des surfaces sphériques, qui sont mieux maîtrisés par l’industrie que les surfaces asphériques, y compris sur la rugosité, et aussi parce que t’as un facteur 4 en tolérance sur l’onde pour les mêmes défauts sur le verre, et même si il y a plusieurs surfaces (mais bon sur un SC t’as bien 4 surfaces) .

Mais à mon avis ca ne profite qu'aux lulus haut de gamme parfaitement corrigés du chromatisme.

[Rydel_Charles 12]

Je veux bien en tester une

Tu n'en testera pas qu'une David...Et les coins (qui sont plat désormais) se trouvent chez tous les marchands d'optiques. Mais la gélatine (pharmacie) et l'encre de chine (papeterie), ça marche aussi...Deux lames de microscope et hop !

Sinon, je m'interroge. Ne vaudrait-il pas mieux utiliser une lumière monochromatique ou au moins filtrée autour du lambda qui, associé à la bonne épaisseur d'alu ou de chrome(et donc d'atténuation) donnera pi/2 ? En effet, le reste du spectre doit contribuer à "ramollir" le contraste ce me semble. Non ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-11-2013).]

[David Vernet 131]

Charles: Ben disons que tu peux le faire en lumière blanche, mais tu sélection qu’une couche de l'APN, la bleue ou la verte pour faire tes mesures.
Texereau le faisait avec une lampe au mercure.

[rolf 2 673]

C'est drôle, je ne comprends rien de ce que vous dites ...

amicalement rolf

[David Vernet 131]

Tu veux dire que depuis le début tu traduit sans rien comprendre de ce qu'on raconte Rolf?

[Rydel_Charles 12]

Rolf est là pour apprendre

Sinon tu dis :

"Texereau le faisait avec une lampe au mercure."

C'est bien ce que dit Françon (Requiem in pace) qui utilisait la raie verte, et dans ce cas, il faut une densité de 4, ce qu'il a fait du reste. Moi je verrai plutôt du bleu avec une densité plus faible...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-11-2013).]

[astrovicking 891]

"Requiescat" Charles ...

[David Vernet 131]

Justement Charles, avec un halogène blanc, t'as un max de pêche, ensuite tu sélectionne ta couche à l'APN et tu évite les lames trop denses, ca devient indémerdable, la moindre source de pollution lumineuse et/ou de diffusion avec une densité 4 te bouffe complètement le contraste.
sans compter que ta densité 4 sera vraiment pas polyvalente.

Après c'est pas parce que tu fais une erreur de 30 ou 40 nm dans la longueur d'onde que ca va changer grand chose au résultat.

[rolf 2 673]

Je comprends quasiment tout mais sans comprendre réellement si tu voies ce que je veux dire . Mais tu peux me croire, les traductions sont assez précises avec évidemment parfois de termes maladroits (travail rapide en simultané sans dictionnaire) faute de voir de quoi il s'agit réellement.
La partie franco-allemande est assez facile (tout le monde fait des efforts pour me faciliter le boulot) mais votre jargon avec Rydel est carrément indigeste ... .

"indémerdable" - j'aime bien ...

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-11-2013).]

[David Vernet 131]

"mais votre jargon avec Rydel est carrément indigeste ... . "

Et encore te plaint pas, on s'engueule pas, c'est déjà pas si mal Et malgré la mauvaise langue d'Asp06 qui doit maintenant être a court de cahuettes, ce fil est toujours de bonne tenue
Mais bon cette partie là, t'es pas obligé de traduire, on papote entre nous là, on réfléchis, on discute.
Normalement si t'as bien lu et compris l'article de Texereau, on raconte rien de compliqué.

[rolf 2 673]

Certes, mais une fraction allemande dure veut absolument la preuve par le chiffre que le superpoli apporte un plus. Jusqu'à il y a deux jours elle a imposé cette idée qu'il serait impossible de prouver une amélioration visible de l'image par le superpoli.
J'observe que cet échange est en train de bousculer des certitudes et des voies se lèvent pour le dire. Est-ce leur printemps ...?

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-11-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Pour t'aider à comprendre Rolf, puis-je te suggérer de lire un excellent ouvrage paru en juin 2012 ? Les choses te deviendront immédiatement un peu plus "bitable". Moi, je te dis ça comme ça...

Sinon Dadou, si t'es pas à pi/2 car tu fais ce qui t'arrange, en quoi tes mesures avec ton coin de Goldberg sont représentatives de la taille intrinsèque de la granularité de la surface ? Haha !

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-11-2013).]

[David Vernet 131]

Ouais mais faut leur expliquer Rofl, les chiffres c'est bien mais on peut toujours se tromper, ou omettre des éléments, des variables auxquelles on a pas pensé, bref beaucoup de matière grise à mettre en œuvre, pour un résultat pas forcement certain.

Alors que des manips sur le terrain, chacun peut en apprécier le résultat et surtout c'est à la portée de tout le monde.
Après tout des calculs savants qui se font démolir par l'observation et l’expérimentation c'est assez courant. Comme on dit la théorie doit se plier à l'observation et non l'inverse

[David Vernet 131]

Charles, je t'ai dit dans un autre message, j'ai la lame de 2.81 de Texereau qui a été calibré.
Et celle que j'utilise, est encore plus contrasté que celle de Texereau, pour une densité très proche, donc si je suis pas à PI/2, je dois en être vraiment pas loin .
Après comme j'ai dit, je prend une bonne marge d'erreur dans ce que j'annonce, car je fais passer du PV moyenné pour du RMS, donc ca va

Je peux te dire que les autres lames que j'ai vu passer, à coté, ca montre rien

Mais bon fais tes lames calibrés et on compareras

[Rydel_Charles 12]

"Après tout des calculs savants qui se font démolir par l'observation et l’expérimentation c'est assez courant."

Dernier exemple en date David : le boson de Higgs Je rigole.

Si les calculs sont démolis, c'est qu'il n'étaient pas si savant que ça alors que ceux concernant ledit boson l'étaient.

Mais bon, on va pas se chipoter pour ça...

Tu dis que ta lame est calibrée. Qu'entends-tu par là ? Qu'elle fait 2,81 ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-11-2013).]

[rolf 2 673]

Ce livre je l'ai et en plus je le lis!
"bitable" comment dire, c'est bizarre, rien dans le dico ... (ca doit être une marque de bière ...)

amicalement rolf
cochon va

[David Vernet 131]

Ah mais quand la pratique rejoint la théorie, c’est le cas idéal Charles, une chance que ca arrive quand même de temps en temps…
Par contre quand des gens t'expliquent que théoriquement, le superpoli ca sert à rien, sans même prendre en compte l'effet d'une source parasite proche bien plus lumineuse que la tache de diffraction qu'ils étudient, j'ai comme un léger doute sur la pertinence de la théorie.

La lame elle est effectivement très bien calibré en densité mais également en déphasage.
(Texereau en parle un peu dans un passage de l'article).

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-11-2013).]

[-ms- 2]

quote:

---

l'arrivée de caméras cmos dans quelques temps qui offriront nativement de la hdr sur bien plus de quatre ordres de grandeurs, vont donner l'occasion de produire des images où les effets dont il est question dans ce fil seront objectivement indiscutables.

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La HDR permettant de se rapprocher de la perception de l'oeil humain, le CMOS HDR courte pose permettra de se rapprocher de ce que les observateurs voient dans leurs optiques superpolies.
"objectivement indiscutables", je ne suis pas sûr de ces termes car on restera encore dans du qualitatif.

[a s p 0 6 844]

en bossant proprement on peut faire du quantitatif

[rolf 2 673]

Bonjour,

Voici une intervention de Tommy :

Je suis intrigré par la diffusion lumineuse engendrée par l’arraigné sur les deux photos de Lecleire avec Mars/Phobos/Deimos. Cette diffusion devrait être nettement plus importante (plusieurs fois puissance dix) que la diffusion produite par la microrugosité.
Et pourtant on arrive à rendre visible le satellite.

Autre question :

Concernant la quantification du test Lyot, ce qu’on voit n’est pas la surface réelle. Les différences de phase sont traduites en différence de lumière. La largeur des lames contribue largement à l'aspect de l’image comme le montre Alois Ortner avec les photos ci-jointes.

Photo dans le fil allemand ici: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1053642/6

Laquelle des surfaces de ce même miroir est donc pertinente pour quantifier des valeurs ??

Troisième interrogation :

Cela concerne la résolution du test Lyot. Comment resoudre et photographier une rugosité de 0,1 mm à une distance de 2000mm ? Pour cela on aurait besoin d’une résolution minimale de 40000 pixels après le théorème de Sampling.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-11-2013).]

[-ms- 2]

rolf : Monsieur Sampling n'existe pas (sampling signifie échantillonnage en anglais), je pense qu'il doit parler du théorème de Nyquist–Shannon.

[David Vernet 131]

« Je suis intrigré par la diffusion lumineuse engendrée par l’arraigné sur les deux photos de Lecleire avec Mars/Phobos/Deimos. Cette diffusion devrait être nettement plus importante (plusieurs fois puissance dix) que la diffusion produite par la microrugosité.
Et pourtant on arrive à rendre visible le satellite. »

Je répond vite fait Rolf, j’ai moins de temps aujourd’hui.
C’est certain qu’une lame d’araignée ca gène, au 600 on ne voyait les satellites de Mars que quand ils n’étaient pas sur les aigrettes.
Sur le 250 de Jean Marc, il faudrait savoir 2 choses : l’épaisseur des lames d’araignée pour pouvoir calculer ce qu’il demande, et lequel des 2 satellites (le plus brillant ou le plus faible, il y a une magnitude d’écart) se retrouve dans l’aigrette. Ca j’ai pas, faudrait que Jean Marc nous donne des précisions.
Après me rappelle également que lors d’observations dans des miroirs bien diffusants, là ou la diffusion du micromamelonnage était concentré dans un diamètre de 2’, on ne voyait pas les départ des aigrettes de l’araignée, c’était noyé dans le halo, on ne retrouvait les aigrettes que un peu plus loin. Donc je suis sceptique sur son affirmation de départ comme quoi la diffraction des aigrettes est prépondérante. Faut aussi prendre en compte qu’une bonne partie de l’énergie forme par la lame d’araigné est hors de cette zone de 2’ qui nous intéresse.
Et dans tous les cas, les défauts s’ajoutant, si on élimine au moins la diffraction du au micromamelonnage, c’est toujours ca de gagné.

Après si Tommy a un peu de temps, je lui propose un petit calcul : Sur mon 600 j’ai des lames d’araignée tendues de 5/10 ème de mm en inox (4 branches). J’avais calculé ca à l’époque, et je crois que ca diffractait autour de 1*10-3 de l’énergie reçu, mais bon plus très sur, ca date de 10 ans, peut t’il refaire ce calcul ? et question subsidiaire, peut t’il me calculer le pourcentage d’énergie diffracté, mais seulement sur un diamètre de 2’, là ou est concentré l’énergie diffracté par le micromamelonnage ?

« Concernant la quantification du test Lyot, ce qu’on voit n’est pas la surface réelle. Les différences de phase sont traduites en différence de lumière. La largeur des lames contribue largement à l'aspect de l’image comme le montre Alois Ortner avec les photos ci-jointes.

Photo dans le fil allemand ici: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/1053642/6

Laquelle des surfaces de ce même miroir est donc pertinente pour quantifier des valeurs ?? »

Toutes, mais à faire des lames trop larges, on ne sélectionne que les défauts les plus petits en fréquence spatiale, ceux qui diffractent plus loin de l’axe, c’est pas une bonne façon de faire meme si la manip est instructive. Avec une lame de 4 à 5/10 ème de large, on attrape tout en même temps.
A contrario, prendre une lame trop mince montre des défauts comme le mamelonnage, mesurable par d’autres tests, c’est pas forcement le but du contraste de phase.
Leur manip revient à cocher ou décocher des polynomes de Zernike sur un test interféro par exemple pour faire apparaître des défauts de plus haute fréquence spatiale, mais si on décoche rien, tous les défauts sont intégrés au résultat.

« Cela concerne la résolution du test Lyot. Comment resoudre et photographier une rugosité de 0,1 mm à une distance de 2000mm ? Pour cela on aurait besoin d’une résolution minimale de 40000 pixels après le théorème de Sampling. »

Avec un téléobjectif.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-11-2013).]

[rolf 2 673]

Ouff, là ca va prendre un peu plus de temps de traduction ...

à + rolf

[rolf 2 673]

Kai décrète qu'après ce débat le superpoli apporte encore moins qu'il avait imaginé auparavant, cad quasiment rien.

Compte tenu du fait que Vernet utilise le Foucault, le Roddier, le Foucault-photo, le Ronchi et le startest au ciel et que tout cela selon lui n’apporte pas la précision suffisante pour établir des valeurs sûres pour comparer un superpoli à un miroir normal, pour lui le débat est clos.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-11-2013).]