Contraste et état de surface

[Raphael_OD 1 427]

Faut faire P'ter le pdf Charles ça m'interesse je poli (4h) mon 200 troué en ce moment !
Le livre par contre 66euros un peu chéro !

[Ce message a été modifié par Raphael_OD (Édité le 27-12-2013).]

[frédogoto 2 005]

d'un autre coté c'est quasi illisible, ça va rester super-secret ...

[camopi31 13]

Alors ça si c'est pas une discussion picrocholine...

[rolf 2 676]

Dites, on s'éloigne là du sujet qui est pour rappel: comment quantifier la chose.
Sur le forum allemand on bosse pour trouver cette formule magique et ici il y a des nanas certes irrésistiblement belles mais un peu j'allais dire "blondes" ... .
Où en êtes-vous de vos calculs et simulations?

amicalement rolf

[-ms- 2]

quote:

---

Tu peux développer?

---

Nos amis belges (Université de Liège) ont développé un modèle (pour le bombardement ionique) qui peut très bien s'adapter à notre problème de rugosité dans un intervalle couvrant le micrométrique et le millimétrique.
Nos amis allemands ne devraient plus tarder à trouver.
Je ne donne pas le lien tout de suite afin d'entretenir le suspens.
Tout cela pourrait permettre à terme de quantifier la qualité d'un miroir à partir d'une image conservant la symétrie de révolution (système à trou circulaire calibré par exemple).

[JMBeraud 1 771]

HS:
ms je crois que tu as un problème avec ton clavier, il y a des smileys bizarre à la fin de quasi toutes les phrases de tes interventions...

[Rydel_Charles 12]

Qu'entendons nous par super polis ? Est ce bien la même chose que les Allemands ? De là vient peut=être l'incompréhension...

Rappel : Historiquement, le super polis a été d'abord développé pour diminuer la diffusion de la lentille du coronographe et nullement pour les miroirs amateurs. Relisons ce qu'en dit Texereau dans son mémoire de 1949 et dispo ici http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm#14:

"Désirons-nous un miroir de télescope peu déformé (à f/8 ou f/10) pour « faire des surfaces planétaires », nous adopterons également un régime doux avec un outil de poix et du rouge, mais tâcherons de paraboliser à L/20 ou L/30 rien qu’avec le grand outil, ce qui n’est pas bien difficile (avec une mesure au Foucault, évidemment ). Le cirage des carrés n’est pas absolument à prohiber dans les cas usuels où quelques cent-millièmes de l’énergie peuvent être éparpillés sans inconvénient.

Ne parlons pas des objectifs pour étoiles doubles ou variables ou mieux encore pour la photo au foyer : seul un mamelonnage principal forcené serait gênant dans certains cas ; toutes les techniques sont bonnes pourvu que le double criterium de A. Danjon et A. Couder soit satisfait (§ 1).

Par contre, la réalisation d’une lentille de coronographe apparaît pour le verrier, comme pour l’opticien, une entreprise beaucoup plus intéressante. Notons spécialement l’erreur à ne pas commettre : confondre les accidents d’abrasion et les accidents de forme, dans le cas présent, à quelques minutes de l’axe ils peuvent produire des effets analogues, mais pour l’opticien au moins, ils se traduisent par des réactions bien différentes, on s’en doute un peu : la pente des premiers est de l’ordre de 1, celles des seconds de l’ordre de 10-6 (dénivellation de 30 cm entre Paris et Bruxelles). " Texereau dixit.

Texereau ne juge donc pas cette technique utile pour les miroirs amateurs (seul un mamelonnage principal forcené serait gênant dans certains cas dixit). Si le miroir fait 8 m ou si la surface est attaquée par un puissant laser, les choses sont différentes.

Cela dit, les miroirs d'aujourd'hui ne sont pas ceux des années 1950. Au delà de 600 mm, un miroir gagnera à un meilleur polis. AMHA.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 27-12-2013).]

[jmpg86 43]

D'après ce que j'ai compris c'est que la diffusion, perte pure pour un axe, comme pour un miroir de télescope venait de la granulométrie
du support, verre dans ce cas, et que que plus les grains de verre étaient éloignés, voire irréguliers et plus la diffusion, était importante.

Le principe du superpoli n'est-il pas pas de rapprocher les grains pour tendre vers une "surface" la plus homogène possible et limiter la diffusion?

J'essaie de comprendre.

[rolf 2 676]

"Qu'entendons nous par super polis ? Est ce bien la même chose que les Allemands ? De là vient peut=être l'incompréhension..."

Non, Charles, les choses ont été dites clairement par Vernet, et les Allemands - enfin, ceux qui lisent - ne se posent plus cette question. Aussi l'usage sur le coronographe est connu maintenant.
Pourquoi insistes-tu donc? on dirait un troll ...

à + rolf
Tu dis:
"Au delà de 600 mm, un miroir gagnera à un meilleur polis"

Pourquoi pas un plus petit?

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-12-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Rolph se demande :

"Tu dis:
"Au delà de 600 mm, un miroir gagnera à un meilleur polis"

Pourquoi pas un plus petit?"

Car l'importance relative de l'état de surface à la taille de la tache de diffraction augmente puisque la taille de cette dernière diminue et que ceux de la surface dans le meilleur des cas augmentent comme le carré du diamètre. Évidemment ça deviens pas inacceptable à 601 mm alors que ça l'était tout à fait à 599 mais il faut bien fixer une limite, comme L/4 par exemple.

Pour le reste, je te recommande de lire le texte de Texereau (qui vise des miroirs de 2=300 mm), texte qui penche plutôt vers l'est ou au moins la partie que j'en ai extrait... Le super polis n'y est évoqué que pour le coronographe.

Si tu as la flemme, lis au moins ceci :

"Ne parlons pas des objectifs pour étoiles doubles ou variables ou mieux encore pour la photo au foyer : seul un mamelonnage principal forcené serait gênant dans certains cas ; toutes les techniques sont bonnes pourvu que le double criterium de A. Danjon et A. Couder soit satisfait (§ 1)"

Pour une fois que je cite les Saintes Ecritures tu me traites de Troll ?

Merci donc Ralph, de ne pas prendre les mauvaises habitudes du forum d'en face pour rester super poli

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 28-12-2013).]

[David Vernet 131]

Tu pourrais aussi citer ce passage Charles

3°) Défauts de petite amplitude : micromamelonnage. – a est de l’ordre du millième d’onde (quelques Angströms) b est de l’ordre du millimètre, comme pour les grands défauts de forme la pente est comprise entre 10-6 et 10-5.

On ne doit pas considérer ces défauts comme des anomalies locales, mais comme un état général de la surface, il y en a des millions sur un verre ; aussi ne faut-il pas s’étonner que même si leur répartition n’est pas très régulière, une portion appréciable du miroir peut se trouver en phase loin de l’axe et produire un spectre de diffraction. La lumière diffractée surtout jusqu’à 1° de l’axe environ peut atteindre dans les cas graves (a environ 30 œ ; b environ 1 mm) plusieurs millièmes de l’énergie totale à 2’ de l’axe. Elle saute aux yeux si l’on fait sortir du champ un objet brillant

[jmpg86 43]

Ah ok, donc une bouse est-asiatique vaudra la même chose qu'un miroir de nos artisans.
tant que c'est en dessous de 600mm.

Désolé Mr Rydel mais là j'y comprend plus rien.

[Rydel_Charles 12]

Mon cher Dadou,

1)chacun aura remarqué que tu dévies la question sans répondre à ce que dit Texereau, à savoir que pour les diamètres qu'il envisage on obtient d'excellent résultats avec des méthodes classiques (à lambda/20 quand même (certes au Foucault )ce qui nous éloigne des m...chinoises) sans un polis "coronographe". Tu as évidement le droit de penser qu'il se trompe... Mon orthodoxie ici, elle est sans faille pour une fois...

2) Ensuite après avoir déclaré imprudemment:

"Je dis qu'il n'est pas très intéressant de s’intéresser au micromamelonnage micrométrique et je le maintiens,"

Comme tu n'a rien à répondre, tu découvres maintenant que c'est intéressant en "m'opposant" Texereau (préoccupé par les coro):

"Défauts de petite amplitude : micromamelonnage. – a est de l’ordre du millième d’onde (quelques Angströms) b est de l’ordre du millimètre, comme pour les grands défauts de forme la pente est comprise entre 10-6 et 10-5. etc.etc."

Alors, tu maintiens ou tu maintiens pas ? MDR.

En fait le problème, il est le suivant :

a) Les Germains pense que le superpolis ne sert jamais à rien même quand il pourrait servir.
b) Dadou et ses yesmans pensent qu'il sert toujours, même quand il ne sert à rien..

Moi je dis: ça dépend du diamètre, ce qui en plus d"être une hypothèse plausible, à l'avantage de réconcilier tout le monde. Mais le veut=on seulement ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 28-12-2013).]

[David Vernet 131]

quote:

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1)chacun aura remarqué que tu dévies la question sans répondre à ce que dit Texereau, à savoir que pour les diamètres qu'il envisage on obtient d'excellent résultats avec des méthodes classiques (à lambda/20 quand même (certes au Foucault )ce qui nous éloigne des m...chinoises) sans un polis "coronographe".

---

Il le fait sur des petits miroirs sphériques Charles. Pas sur des paraboles:

Au cours des vacances de 1948 et 1949 nous avons taillé et étudié quatre miroirs sphériques concaves, quasi identiques, de 125 mm de diamètre et 2000 mm de rayon de courbure.

quote:

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"2) Ensuite après avoir déclaré imprudemment:

"Je dis qu'il n'est pas très intéressant de s’intéresser au micromamelonnage micrométrique et je le maintiens,"

Comme tu n'a rien à répondre, tu découvres maintenant que c'est intéressant en citant Texereau :

"Défauts de petite amplitude : micromamelonnage. – a est de l’ordre du millième d’onde (quelques Angströms) b est de l’ordre du millimètre, comme pour les grands défauts de forme la pente est comprise entre 10-6 et 10-5. etc.etc.""

---

En fait c'est bien ce qui me semblait depuis un moment Charles, tu confond constamment le micromamelonnage millimétrique et micrométrique, ce qui est ennuyeux vu qu'il y a un petit facteur 1000 en fréquence spatiale entre les 2 et que les effets sur l'image ne sont pas du tout les mêmes. D'ailleurs tu nous présente des articles de Marioge qui présente des techniques pour le micrométrique, et non le millimétrique, alors que depuis le début on ne parles que du millimétrique ici. et que Texereau précise bien: " b est de l’ordre du millimètre".

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-12-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Hélas Dadou, il reste les conclusions qu'il en tire, que je cite et auxquelles tu ne réponds toujours pas . A moins de supposer que cet homme se soit contredit... mais ce qu'il avait en vu pour les défauts millimétriques c'est les coros et pas les miroirs lambda des amateurs :

" mais l’étude de miroirs, taillés dans les meilleurs verres, montre une nouvelle classe de défauts qu’il faudra prendre en considération, si l’on veut marquer un progrès sensible dans l’exécution des objectifs de coronographe." dixit.

sinon il n'aurait pu tirer les conclusions lapidaires qu'il tire et qui sont claires. Faut=il encore les répéter ? Qu'en penses=tu ?

Cela ne signifie pas que le SP ne sert jamais à rien, mais comme le nombre de défauts toutes choses restant égales par ailleurs, croit comme le carré du diamètre et que la tache d'Airy décroit comme le diamètre, on a ici quelque chose qui varie très vite comme le cube dans une direction comme dans l'autre.

Il est donc aisé de comprendre qu'un grand miroir sera plus handicapé qu'un petit en terme de diffusion.

C'est là une position qui évite deux écueils symétriques : le dénie Germains et la systématisation Française. J'ai mis la barre à 600 mm. Si tu veux la mettre à 400, je n'y vois pas d'inconvénients.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 28-12-2013).]

[David Vernet 131]

Charles, Texereau reprenait directement les travaux de Lyot à cette époque, il est tout à fait normal que l’accent soit alors mis sur le solaire, et n'avait pas forcément l'expérience observationnelle qu'il a acquise par la suite (il n'avait qu'une trentaine d'années quand il a écris cet article) , mais ensuite cette préoccupation de réduire le micromamelonnage millimétrique a toujours été présente chez lui, y compris pour des télescopes classiques, et il en fait d'ailleurs référence dans le CTA.
En tout cas je peux te dire que quand il m'as fait découvrir le contraste de phase et tout l’intérêt qu'il y avait à s'occuper de cette classe de défaut il y a plus de 20 ans, c’était bien pour des miroirs de télescopes classiques .
Je l'ai jamais entendu dire "nan c'est bon, votre télescope ne voit que le ciel nocturne, vous faites pas chier avec ca"
C'était même tout le contraire, genre "ok, vous savez faire des paraboles, passons aux choses sérieuses maintenant"

Par contre comme je l'ai dit dès les premières pages, Texereau n'a, a ma connaissance, jamais parlé employé le terme de superpoli.

[-ms- 2]

quote:

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La rugosité d’une surface caractérise les structures de la surface ayant des dimensions latérales inférieures au micron et jusqu’à des fractions de millimètres. C’est la rugosité (avec les inclusions) qui est responsable de la diffusion de la lumière sur une surface. Les structures séparées par de plus grandes distances, depuis des centaines de microns jusqu’à plusieurs
millimètres, sont habituellement appelées « ondulation » et contribuent à la diffusion avec des angles faibles autour de la direction spéculaire. Les structures séparées par de plus grandes distances encore, au-delà que quelques millimètres, sont appelées erreurs de forme et participent à la déviation des rayons lumineux par rapport à la forme géométrique idéale de la
surface optique.

---

Si on parle de diffusion par la rugosité alors les micromamelonnages millimétrique et micrométrique (pour reprendre le jargon de certains) sont compris dedans.

[rolf 2 676]

Merci Charles pour ta réponse sur le diamètre.

Elle est intéressante mais je retiendrai plutôt celles de Vernet qui en plus reposent sur des arguments propres et n'ont pas besoin de petites piques.

"Pour une fois que je cite les Saintes Ecritures tu me traites de Troll ?"

Oui, suffit de relire le post. Les Allemands sont d'ailleurs déjà en train de traduire ta référence.

Concernant la politesse, tu ne manques pas d'air: Je te cite uniquement dans tes deux dernières contributions:

"-chacun aura remarqué que tu dévies la question sans répondre
-après avoir déclaré imprudemment:
-Comme tu n'a rien à répondre,
-ses yesmans (attention au pluriel de man ...)
-MDR"

Cela dit, puisque tu fais référence à la démarche allemande, qu'attends tu pour enrichir leurs réflexions pour trouver la fameuse formule? Là-bas on attend les contributions françaises à la question de la quantification.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-12-2013).]

[David Vernet 131]

« Si on parle de diffusion par la rugosité alors les micromamelonnages millimétrique et micrométrique (pour reprendre le jargon de certains) sont compris dedans. »

Ils sont compris dedans, mais cela ne veut pas dire qu’ils ont les mêmes effets sur l’image (il y a juste un gouffre entre ces 2 types) , ni même qu’ils se traitent pareil avec les mêmes techniques de polissage…
En même temps comme t’as aucune expérience pratique de la chose, normal que ca fasse pas tilt, même au bout de 23 pages...

[-ms- 2]

Tu as le nez trop près du guidon millimétrique et cela t’empêche de prendre le recul suffisant ... cela explique aussi certaines réactions de nos cousins.

[rolf 2 676]

Oui, ça doit être cela. Sinon ils ne pourraient pas dire que cela n'aurait absolument aucune incidence sur l'image et relèverait uniquement d'un gag publicitaire fait pour les gogo.
Et hop, toutes ces pages rédigées depuis plus d'un mois passent à la poubelle et on tourne en rond ... .

amicalement rolf
Sinon, puisque tu sembles bien les comprendre, regarde un peu les écrits de vos cousins - ils n'ont pas vraiment tous intégré cette distinction entre le micro- et le millimétrique; un dénommé Gerd et un autre, Frank se battent toujours contre la mauvaise lecture des "dogmatiques de service". En plus, ce que Kurt affiche actuellement, est sujet à contestation des uns et des autres pour erreurs de calculs et pour doute sur la pertinence de l'approche. Il y a bcp de bricolage avec de belles images joliment colorées ... .

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-12-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Dadou tu as rajouté ceci à ton mail alors que j'y avais déjà répondu, c'est pas très sympa ça comme méthode, mais ça n'a pas d'importance ici :

"Il le fait sur des petits miroirs sphériques Charles. Pas sur des paraboles:

Au cours des vacances de 1948 et 1949 nous avons taillé et étudié quatre miroirs sphériques concaves, quasi identiques, de 125 mm de diamètre et 2000 mm de rayon de courbure. "

Question : hé alors, ça change quoi sur des petits miroirs ouvert à F/16 qu'ils soient sphériques ou paraboliques ? Et ça change quoi en général ?

Hé ben, il s'agit d'éprouvettes, voilà.

Enfin reconnais-tu que l'influence du super-polis va de nul à fondamental quand on passe de 100 mm à 8m de focale (voire moins)?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 28-12-2013).]

[-ms- 2]

Pour vous éviter de tourner en rond 23 pages de plus :
- la diffusion de la lumière est traitée au chapitre 3.3,
- puis c'est au chapitre 3.4.2 que l'on découvre que pour une surface rugueuse, il n’est plus possible de trouver une relation biunivoque entre la BRDF et la PSD comme dans le cas d’une surface lisse,
- enfin au chapitre 3.4.2.2 le modèle de Beckmann précise l'importance du rapport de la rugosité RMS sur la longueur de corrélation (cela apparaissait de façon moins nette dans la thèse initiale) :
http://bictel.ulg.ac.be/ETD-db/collection/available/ULgetd-06092011-150034/unrestricted/these_pgailly_vX2.pdf

[David Vernet 131]

« Tu as le nez trop près du guidon millimétrique et cela t’empêche de prendre le recul suffisant ... cela explique aussi certaines réactions de nos cousins. »

Pour troller t’as le bistrot ms…

« Question : hé alors, ça change quoi sur des petits miroirs ouvert à F/16 qu'ils soient sphériques ou paraboliques ? Et ça change quoi en général ? »

Ca change que ces états de surfaces seront plus difficiles à obtenir sur des paraboles ouvertes, réponse en rapport à ton point 1 du 28-12-2013 02:17.

« Enfin reconnais-tu que l'influence du super-polis va de nul à fondamental quand on passe de 100 mm à 8m de focale (voire moins)? »

Heu… qu’est ce que la focale vient faire la dedans ?

[Rydel_Charles 12]

Je voulais dire le diamètre, tu auras rectifié de toi même...