Contraste et état de surface

[rolf 2 678]

Kai fait une entrée fracassante:

A la remarque de Kurt de préférer faire autre chose il lance:

"Exactement! En regardant de l'autre côté du Rhin (trad: vers la France)
à propos des techniques de mesures c'est comme un regard vers l'univers. On regarde vers le passé (cela me rappelle ses dires tout au début du post sur les miroirs dinosaures français trop épais comparés aux miroirs amateurs allemands très minces).
Il conseille d'ouvrir un nouveaux fil pour séparer les différents sujets, sinon tout serait noyé ici.
Ainsi il serait aussi débarrassé des manipulations désagréables qui prendraient la forme de comptes rendus triés (je suppose qu'il me vise car il pense que je ne traduis pas tout comme il l'entend (je fais pourtant de mon mieux). Il parle d'une guerre sur plusieurs fronts avec la tactique d'usure.

J’ai demandé au modérateur d’intervenir pour freiner Kai qui à quasi chaque entrée sur le fil lance une provocation violente.

à + rolf

[rolf 2 678]

Michael Koch fait remarquer qu’il est certes acceptable de produire une expérience qui donne de bons résultats à partir de la formule. Mais par la suite il faudrait une justification mathématique. Sinon il refuserait d’accepter d’utiliser cette formule comme base générale (allgemeingültig). C’est seulement sous réserve d’avoir compris comment cette formule est née, on peut estimer sous quelles conditions limites elle est utilisable ou pas.
Si qqn a une idée comment est développé/déduit (herleiten) cette formule, il aimerait bien le lire.

A + rolf

[zorgdotnl 16]

Toujours très intéressant, merci les gars. En utilisant les masques de Brizell et pour y voir plus clair, j'ai zoomer la zone centrale sur 500x500pts (au lieu de 100x100 par FFT sur 1024) en utilisant une transformée qui permet de ne pas exploser la mémoire des PC (Chirp-z 2D avec Matlab). Les images sont en échelle log. Ca permet de compter les anneaux et de savoir à partir de quelle distance du pic les défauts interviennent.
De gauche à droite:
Masque seul, 200 Bilal et 200 F6:

Côté quantification des images de contraste les histogrammes (en virant le zéro) permettent de se faire une bonne idée de la distribution avant calcul des valeurs moyennes et quadratiques.
200 Bilal à gauche et 200 F6 à droite:

Bon il fait beau ici: direction la Lune et Jupi

[Ce message a été modifié par zorgdotnl (Édité le 11-01-2014).]

[rolf 2 678]

David, Kurt te dit cela :

«J’ai pensé que David avait dans la tête l’idée de s’essayer à une expérience globale avec le Lyot et l’interférométrie. J'aurais eu le plaisir de l’aider à le concevoir et à le réaliser. Ce genre de travail faisait en effet partie de mon activité professionnelle. Mais croiser le Lyot avec mon ASAI tout seul à ma charge? Je le ferai mais seulement pour un cachet en cinq chiffres. Les propositions seront les bien venues.
Salutation" Kurt"

à + rolf

[David Vernet 131]

Ah oui, on tiens vraiment 2 champions là

Entre l'un qui critique nos tests certes un peu anciens, mais qui nous permettent de mesurer et d’améliorer une classe de défauts depuis 70 ans dont il ignorait l'existence même il n'y a pas si longtemps et l'autre qui ne sait plus comment se débiner, ils sont vraiment très drôles

Je reconnais au moins à Kai une longueur d'avance sur le plan de l'arrogance, là au moins ca fera pas débat

Faut tenter d'expliquer à Kurt (pas gagné quand même...) que je ne lui demandais pas ca comme un service, mais quand on se permet de remettre en cause les travaux de quelqu’un d'aussi éminent que Lyot, salué par Zernike, même si ca date de 70 ans, c'est comme remettre en cause les travaux d'Einstein qui datent de plus de 100 ans. C'est possible, nul n'est intouchable, mais il faut alors s'en donner les moyens, sinon on risque de passer pour un guignol...

Et dans ce cadre, chercher toutes les excuses possibles pour se débiner alors qu'on a les moyens de croiser expérimentalement les mesures du Lyot, ne fait pas parti des options...

[David Vernet 131]

zorgdotnl: Il y a 2 problèmes. On a toujours pas tranché si on pouvait montrer des valeurs absolues juste à partir des images et l'essai d'Eric a l'air de montrer que ca n'est pas le cas.

Et compter à partir de quel anneau la diffusion est prédominante, suppose qu'on ai pas de zone aveugle, or on a bien montré que là ou les anneaux sont encore visibles dans l'image de droite, c'est parce qu'on est dans la zone aveugle des fréquences spatiales du test, car le trait déphasant fait 0.5 mm de large, ce qui correspond à 40" de large environ sur le ciel pour un 200F/6. On ne peut donc pas tirer de conclusion à l’intérieur de cette zone.

[brizhell 2 630]

Salut

Wow, je change de sujet pendant un jour et ça explose dans tous les sens !! Génial, j'adore.
J'adore l'idée soulevée par David car la démarche est basée la dessus :
"on essaie, point barre. Ensuite si les résultats se croisent pas on réfléchis pourquoi.
D'ailleurs si il a lu le bouquin de Texereau il a du remarquer une chose: Texereau dit souvent. "Faire d'abord, réfléchir ensuite".

Bref on est 3 maintenant a avoir des compétences sur l'analyse des FFT (maire, zorgdotnl et moi), ben allons y, il y a du taff.

Bon sérieusement, J'ai des résultats qui croisent ceux d’Éric Maire (a savoir que les FFT directes sont dépendantes de la densité de la lame utilisée) Donc pour la quantification, il y a du travail mais c'est loin d'être infaisable ! (je pense avoir une piste)
Je poste pas ce soir, viens de me taper un Lyon-Bordeaux-Perigueux en voiture suis HS.
De plus, je veut passer à la moulinette les images de David avec rotation de miroir. L'aspect asymétrique introduit un biais qui doit être exploitable non pas en faisant un profil radial (comme tu le fait Eric, ce qui me semble super intéressant au départ !) mais en faisant une addition verticale (puisque la lame de phase est un trait vertical.
Eric si tu passe par là, je saisi mal le rapport 2 sur l'écart de densité 2.3 et 3. On voit en effet un rapport de 2 sur les niveaux de la FFT, mais rapproché à la densité, ca colle pas.

@David :
>"Il y a 2 problèmes. On a toujours pas tranché si on pouvait montrer des valeurs absolues juste à partir des images et l'essai d’Éric a l'air de montrer que ça n'est pas le cas.

Non, les images d’Éric ( et les miennes pas encore postées) montrent qu'il y a une variations, pas que cette variation n'est pas quantifiable en fonction de la densité de la lame. Donc (et comme je l'avais déjà souligné, la quantification en relatif reste possible. En absolu, il faut un étalon que visiblement on ne peut prendre uniquement sur la psf du masque seul.
J'ai attaqué le pb du point de vue mathématique, mais ca risque de me prendre du temps (suis pas Bernard Lyot, même si je porte le même prénom que lui )

>Et compter à partir de quel anneau la diffusion est prédominante, suppose qu'on ai pas de zone aveugle, or on a bien montré que là ou les anneaux sont encore visibles dans l'image de droite, c'est parce qu'on est dans la zone aveugle des fréquences spatiales du test, car le trait déphasant fait 0.5 mm de large, ce qui correspond à 40" de large environ sur le ciel pour un 200F/6. On ne peut donc pas tirer de conclusion à l’intérieur de cette zone.

Oui mais non. Le pb est de savoir si la multiplication par le masque met au même niveau la contribution du niveau continu (psf source générée par le niveau continu du masque), par rapport rapport a ce que la lame de phase introduit comme facteur de contraste. (on est dans une approche ou il faut mettre la contribution du niveau continu (fréquence nulle) avec la réponse en contraste des images du lyot.
Pour reprendre l'analogie de la chaîne hifi, le tout est de savoir quelle est la quantité de grave au départ.....

[brizhell 2 630]

Excellent la démonstration de Francis Adelving (10-01-2014 16:29) !

En effet, ça commence à être velu comme dit Erick..... En SPIE ca passerai, ou sur Experimental astronomy chez Springer y seraient peut être receptifs.

On prend qui comme pro coté français ?

Petite digression, un peu de pub pour David (au palmarès 2012), un pote m'a envoyé ça hier (article de l'astronomie numéro de décembre 2013) :
http://brizhell.org/SAF/lAstronomie%20decembre%202013.pdf

Le truc rigolo c'est que j'y suis aussi sur l'article, au palmarès 2013 (p'tain ça fait enfler les chevilles )

[David Vernet 131]

« Donc (et comme je l'avais déjà souligné, la quantification en relatif reste possible »

Ah mais ca je l’ai jamais contesté Bernard, là pour le coup à partir du moment ou tous les miroirs ont été imagés dans les mêmes conditions, ca me semblait évident qu’on puisse faire des comparaisons avec des écarts chiffrés entre eux, c’est juste la possibilité d’avoir des valeurs absolues de diffusion qui passait pas dans ma petite tête , sans avoir quelque part quelque chose pour étalonner.

Par contre si tu as besoin par exemple d’autres images de phase sur le 320, par exemple tous les 45° sur au moins 180° dis moi, car je l’ai encore 2 ou 3 jours, mais après le proprio vas le récupérer.

« Oui mais non. Le pb est de savoir si la multiplication par le masque met au même niveau la contribution du niveau continu (psf source générée par le niveau continu du masque), par rapport rapport a ce que la lame de phase introduit comme facteur de contraste. (on est dans une approche ou il faut mettre la contribution du niveau continu (fréquence nulle) avec la réponse en contraste des images du lyot.
Pour reprendre l'analogie de la chaîne hifi, le tout est de savoir quelle est la quantité de grave au départ..... »

Ah, je dis pas qu’il n’y a pas moyen d’arranger ca mais pour l’instant la zone aveugle est parfaitement visible sur vos images, et on sait bien qu’en réalité il y a une continuité de la diffusion autour d’une étoile.
Donc pour l’instant aller compter sur l’image de droite de zorgdotnl le nombre d’anneaux qui ne sont pas noyés dans la diffusion, alors même que l’on voit la zone verticale aveugle, c’est pas valable.

[David Vernet 131]

" En SPIE ca passerai, ou sur Experimental astronomy chez Springer y seraient peut être réceptifs."

Moi je me sentirais pas de rédiger un article SPIE, rien qu'un article dans une revu d'astro amateur j'arrive pas à m'y mettre, par contre si tu te sens, pas de problème pour te filer du matériau et toute l'aide que tu jugeras utile. Pour le coup ca serait top une petite publie tiré d'un fil d'astrosurf, ca serait une première

[David Vernet 131]

Ah Bernard, par curiosité, ma petit manip de croisement du Lyot au Foucault, tu pense qu'il y aurait moyen d'en tirer quelque chose d'un peu plus propre avec tes analyses que ma manip à l'arrach?

[rolf 2 678]

Horia a ouvert un nouveau lien mettant à la discussion un calcul alternatif d'une image Lyot.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=161007

Salut à tous
Je voudrais soumettre à la discussion un calcul alternatif du test de Lyot.

Pour l’intensité de la lumière à un endroit quelconque de l’image de Lyot on a la formule:

A^2/N l’intensité moyenne de l’image
N l’affaiblissement (Dämpfung) de la lame de Lyot
x défaut front d’onde

Si l’image Lyot est disponible comme fichier RAW, chaque point de l’image a une valeur de gris n, proportionel à l’intensité I: n=kI

La valeur moyenne du gris de l’image est n.. moyen = k(A^2/N)

En le mettant dans l’équation précédente, on obtient:

Et avec une légère transformation:

ou également :

Pour cela on a seulement besoin l’image en fichier RAW, et un Masterbias pour le calibrage.

Procédure: on coupe d’abord une partie de l’image Lyot sans artefacts (bord diffracté, marquage centrale etc.). Avec un programme de traitement d’image de qualité on peut donc par la suite directement calculer le n moyen, n RMS et n PV. Le reste est calcul de calculatrice de poche.

Exploiter des images de Lyot peut procurer bcp de plaisir.
Salutations à tous Horiaallo

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[rolf 2 678]

Zorgdotn,

Kurt te pose les questions que voici :
1. Y-a-t-il des valeurs estimées pour les défauts de front d’ondes pour les images de front d’ondes ?
2. Pourrais-tu noter sur les deux diagrammes quelles valeurs sont mises (aufgetragen ?).
3. Est-il possible d’ajouter des défauts supplémentaires à ces représentations d’étoiles comme par exemple n’importe quelle aberration sphérique ?

Kurt me demande de mettre sa contribution de 9.1.2014 de 11h35 avec son image avec ce courrier. Ce serait un complément qualitatif intéressant à tes dires.
La voici:

"Chers amis experts du test de Lyot et des simulations des deux côtés du Rhin,
Je n’ai par principe rien contre des simulations basées sur des modèles fondés en mathématique et Physique ; j’aime bien les faire aussi. Mais dans le cas de l’image de Lyot=>PSF cela semble ne pas bien fonctionner. Avec des valeurs RMS de rugosité de tels essais me semblent avoir un intérêt purement académique. En disant cela, je ne désire déclarer ces essais d’insensés.
On peut aussi le reproduire de façon expérimentale et avec peu de moyens. Rolf a déjà transmis ce détail à David le 27.11.2013 à 22h55. En particulier l’image 18 dans ce lien : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383&whichpage=4
Là il n’y a ni calculs ni mesures ni simulations, mais simplement (une, des ???)photo (s) , et en plus pour chaque amateur avec caméra réglable. Dans l’image partielle on voit après Lyot des structures marquantes ainsi qu’une perturbation jusqu’à au réglage limite , ce qui se traduit sur l’image de l’étoile par une déformation faible dans le deuxième et troisième anneau de diffraction. Dans l’image partielle on ne voit que de structures marquantes mais pas de traces dans le test sur l’étoile. Cela a l’air parfait. Encore une remarque; l’objet test a été poli tout à fait normalement avec de la poix et n’importe quel moyen de polissage blanc sans but affiché de produire du superpoli. Avec de tels résultats, la quantification de la rugosité en RMS - quel que soit la méthode de vérification – ne m’intéresse que très peu. Les défauts optiques et les « Dog Bisquits » quantifiables avec le Zernike et occultés (éliminés) ici, je peux les quantifier sans problème via l’interféromètre et « open Fringe »- FFT."

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[Alain MOREAU 7 318]

Kurt : "Dans l’image partielle on ne voit que des structures marquantes mais pas de traces dans le test sur l’étoile. Cela a l’air parfait. Encore une remarque; l’objet test a été poli tout à fait normalement avec de la poix et n’importe quel moyen de polissage blanc sans but affiché de produire du superpoli. Avec de tels résultats, la quantification de la rugosité en RMS - quel que soit la méthode de vérification – ne m’intéresse que très peu."
Mais bon sang de bonsoir ! C'est à peine croyable !
Le titre original du post est pourtant clair : "contraste et état de surface".
La remarque précédente de Kurt concernant l'aspect de la figure d'Airy n'a donc aucun rapport avec le sujet.
Le contraste au voisinage d'un objet brillant : voilà ce qui nous intéresse, nous.
Pas en tant que théoriciens mais que praticiens de l'optique, donc en tant qu'observateurs.
Il suffit de regarder dans une optique "rugueuse", puis une "lisse" à côté, pour faire la différence. Elle saute aux yeux sur un même objet, même au premier venu qui n'a jamais mis l'oeil à l'oculaire.
C'est comme rouler face au soleil derrière un pare-brise propre, ou couvert de merde...
Donc si l'on veut théoriser la chose, il faut d'abord commencer par en reconnaître l'existence, donc se mettre au volant, avant de blablater sans fin sur l'immense supériorité intellectuelle du savant qui sait, sur l'humble chauffeur - ce sombre crétin.

[brizhell 2 630]

Salut,

>Pour cela on a seulement besoin l’image en fichier RAW, et un Masterbias pour le calibrage.

Ce que je cherche tourne exactement autour de l'avant dernière relation postée par Horia.
Le contraste étalon doit être la teinte plate obtenue pour n = n(mittel) soit x(mittel)=lambda/(4.pi.sqr(N)) avec N la densité.
A priori on doit trouver nos petit la dedans.

David, voila probablement la relation a la densité de lame de phase.
C'est d'ailleurs ce que je disait dans un de mes posts précédent, en parlant du niveau moyen de l'image de contraste de phase.
Suis en train de jouer la dessus en regardant les FFT du masque avec différents niveaux moyens d'intensité.

Pour la partie Foucault, faut que je regarde de plus près, ça semble pas déconnant sur le principe, bien au contraire, mais c'est encore un autre boulot.

Autre chose, pourrait tu mettre les images brutes du Lyot avec rotation en download ? Recommencer a jouer sur les jpg au lieu des brutes, c'est un peu dommage.
De plus, ça me semble essentiel d'avoir l'info sur plusieurs axes... Ça me rappelle la manip que je faisait quand j'étais petit en club astro : déterminer la hauteur des cratères de a lune en fonction de l'éclairement par le soleil. Plus on se rapprochait des structures au méridien, plus l'incertitude était grande. Ici on a de la chance, on peut tourner la Lune (enfin le miroir)....

[David Vernet 131]

voilà, Bernard:
http://vernet.david.free.fr/320Contraste3_45.CRW
http://vernet.david.free.fr/320Contraste3_90.CRW

Au cas ou j'ai aussi celles du Foucault dispo en raw. De plus le propriétaire de l'optique voyant qu'on s’amuse bien avec vas me la laisser encore quelques temps, donc il sera toujours temps de refaire des choses dessus.

[rolf 2 678]

Je dois traduire l'exposé de Lyot de 1946 devant l'Académie des Sciences et dont le lien a été donné ici. Il s'agit des pages 765 à 768. Mais comment faire pour mettre ces pages dans word car j'ai besoin de copier/coller ces fichues formules au fur et à mesure de la traduction.
à + rolf http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k31740/f768.image.r=comptes%20rendu%201946%20lyot.langEN

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[brizhell 2 630]

Merci David,

@Rolf : aie, pour le texte tu va être obligé de faire la traduciton directe. Les formules, des copie d'écran fenêtrées devraient suffire.

j'ai mit un zip avec ces formules en copie d'écran ici : http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/formule_Lyot.zip

Si ca suffit pas, on peut resaisir ça sous l’éditeur de formule de Word

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 12-01-2014).]

[David Vernet 131]

Piouff, t'as vraiment trouvé une occupation à plein temps pour ta retraite Rolf

Plutôt que te caguer dessus en contestant sans arrêt tes traductions (toujours plus facile de tuer le messager quand le message déplait...) , les allemands pourraient t'élever une statue!

[David Vernet 131]

"Encore une remarque; l’objet test a été poli tout à fait normalement avec de la poix et n’importe quel moyen de polissage blanc sans but affiché de produire du superpoli."

Ouaip, bin ca se voit... Son état de surface est visiblement bien crade, car d'après son interféro, ses défauts rectilignes sont autour de L/3 P.V. et une petite coupe sous Iris montre un fond avec des irrégularités 7 fois plus faible, donc autour de L/20 P.V. ce qui sont des valeurs que l'on rencontre pour les miroirs les plus rugueux genre GSO... Sur le 320 qui est déjà pas chouette c'est 4 fois plus faible...
Donc sauf à avoir de la peau de saucisson devant les yeux, la diffusion de ce genre d'état de surface doit bien se voir sur le ciel...

[rolf 2 678]

Ils ne contestent pas la correction de la traduction mais me soupçonnent de traduire de façon orientée contre eux et de me permettre de faire des remarques, aussi de choisir mes traductions de façon partiale. - Mais quelle mauvaise foi, Charles ... .

David, Lyot dit dans cet exposé à la page 765 tout en bas:

"Soient (fichu lettre grec que je n'arrive pas à écrire) la longueur d'onde, x l'avance positive ou négative de l'onde déformée sur sa position moyenne, nous avons, en chaque point, formule ...

Que signifie le mot "l'avance" après l'x?

Si je ne peux pas me faire une image, impossible de le traduire correctement.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-01-2014).]

[David Vernet 131]

x, c'est le défaut sur l'onde Rolf, qui reflète le défaut sur la surface optique. Par rapport à une moyenne, il peut être en avance ou en retard. Si t'as un creux sur la surface, alors ton défaut sur l'onde correspondant sera en retard par rapport à la moyenne, si t'as une bosse alors il sera en avance.

[rolf 2 678]

avance - retard - pour moi c'est le train qui a de l'avance ou le premier de la classe comme Kai ... . Difficile à trouver le mot en allemand pour ce type de retard ou d'avance. Je verrai. Mais là encore, pour moi ce n'est pas du français:
A la page 766 ligne 10 à 12:

"On obtient ainsi des profondeurs à peu près correctes pour les défauts dont les dimensions latérales sont comprises entre "les limites telles que l'objectif recueille presque toute la lumière qu'ils diffractent."

Cette dernière partie entre guillemets me parait bizarre.
à + rolf

[David Vernet 131]

Je vois ce qu'il veut dire, mais la formulation est effectivement pas super claire. En gros ca concerne la taille des défauts, leur fréquence spatiale. Si ils sont trop fins, ils diffracteront plus loin que le diamètre de l'objectif, et si ils sont trop gros ils seront masqués par le trait déphasant.
Et c'est ce qu'on observe, le Lyot ne nous permet de mesurer qu'une seule classe de défaut, le micromamelonnage millimétrique.

Du coup la profondeur du défaut a peu près correcte, c'est en fait une mesure à peu près correcte dès que la totalité de la diffusion qu'il provoque rentre totalement dans l'objectif.

[AstroRudi 54]

Rolf,
es geht um Lichtwellen, die sich IMMER vorwärtsbewegen (oder wieder zurück, wenn sie reflektiert werden, aber NIE stillstehen. Ein Hindernis im Lichtweg führt zu einem Fehler in der Wellenfront, der - LOKAL - entweder zu einer Verlangsamung oder zu einer Beschleunigung des Lichtwegs führt (und damit zu einer Deformation der normalerweise so aussehenden Wellenfront: )))) (dagegen: }}}.
Rudi

(modification: "LOKAL")

[Ce message a été modifié par AstroRudi (Édité le 12-01-2014).]