rolf

Contraste et état de surface

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J'ai l'impression que l'erreur est sur le nom de l'hyperlien, et pas sur l'adresse du lien, c'est pour cela que ça marche sur AS apparemment. Il reste un espace entre le dernier"/" et le nom du fichier.

Je viens de voir un souci sur les niveaux moyen en regardant les fichiers exif des images originales de David (question de temps de pose entre les deux images). Mais ça ne change pas l’application numérique (ouf). Je détaillerai dès que je peut.

A ma décharge, m'y suis remis qu'hier soir.... J'avais un peu oublié les hypothèses de départ.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 16-02-2014).]

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Très pédagogique Bernard!!

J'ai refait la simulation du 300 testé, étoile double type Sirius, avec 10nm PV (~2nm RMS) pour coller aux estimations de David:

Et aussi pour voir avec quel niveau de ruguosité ça commence à être génant pour Sirius
50nmPV (~10nm RMS):

100nmPV (~20nm RMS):

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Salut Loïc,

Merci pour l'appréciation, je confirme que le calcul est bon.

Ces simu sont vraiment super, à lambda/5 PV on voit bien l'effet de la diffusion. A combien d'oscillation est tu du centre?
En tout cas joli boulot.

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Super Boulot Bernard! c'est chouette d'arriver au même résultat en faisant abstraction des densités des lames.

zorgdotnl: j'ai l'impression que tes simulations minimisent pas mal la diffusion créé par ce type de défaut.
d'une part ca ne croise pas trop les simulations de P. Riaud, et ca ne colle pas non plus avec ce que l'on constate à l'oculaire.
En gros il faut que tu pousse jusqu’à 20 nm RMS, ce qui est énorme pour ce type de défaut, pour retrouver les valeurs des simulations de P. Riaud avec seulement 1 nm RMS.
Les valeurs de diffusion calculé par Bernard me semble plus proches de la réalité.

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"ca ne croise pas trop les simulations de P. Riaud,"

David, tu penses à la simulation à la page 13 de ce fil?

à + rolf

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Par Transformée de Fourier en perturbant la phase, j'obtenais à peu près la même chose que les simulations en p13. Les simulations en p13 sont surement en échelle log, mais la façon dont on choisit les amplitudes min/max de la palette de gris influence beaucoup l'aspect visuel.
A gauche l'original de P .Riaud par TIS:
A droite, la simul par Fourier:

Faut que je retrouve quels paramètres j'avais utilisé. Je vais re-vérifier le calage en amplitude (en magnitude) par comparaison avec la psf analytique idéale.
Bernard, j'ai 25 fois le diamètre de base de la tache de diffraction pour "Sirius".

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Voici les coupes de P. Riaud, de la diffusion résiduelle seule, retranché de la PSF, pour 1 nm et 3 nm RMS, tu obtiens ce genre de valeurs?

A noter que dans le cas de la simulation de P. Riaud, il a pris comme taille moyenne de micromamelonnage, 0.5 mm, dans le cas de la structure du 320, on aurait quelque chose de plus petit en diamètre diffusant, mais de plus concentré.

On voit qu'avec 3 nm RMS, logiquement le compagnon de Sirius devrait être noyé dans le fond.

A noter un phénomène intéressant avec un changement d'échelle, c'est que le micromamelonnage semble former un pic d'intensité sur l'axe, que l'on voit bien une fois retranché de la PSF.

Ca peut éventuellement expliquer des choses sur l'abaissement des contrastes en planétaire.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-02-2014).]

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Salut,

a chaud, mais a vérifier, la diffusion dépend plus de l'amplitude moyenne des défauts que du PTV, et donc nécessairement de leur distribution (si on a une surface lisse a 98% à 0.1nm avec un volcan de 150nm, la diffusion ne sera pas la même que dans le cas ou 80% de défauts seront à 10nm, avec un PV de 150.

en fait, je ne sais pas a quel point le ratio 3 à 5 entre le PV et le rms (en théorie), est valable pour la répartition des défauts. La preuve : j'ai l'impression que Loïc, pour passer des histogrammes théorique (donnant des ordres de grandeur de diffusion cohérent avec les différents facteurs d'échelles dans son post du 05/02/2014 21h36) au seul histogramme réel dont on dispose (celui de la reconstruction de défaut du 320 hubble optics) n'a eu pour autre choix que de maintenir le ratio 5 entre le rms et le ptv.

Autrement dit, tout les calculs de Loïc sont probablement justes, mais la transposition de l'histogramme a des dimensions autre que celles déjà mesurées (PV à 7nm et 1nm rms) sont hasardeuses. On est pas sur que la transposition de l'histogramme soit une relation linéaire.

En bref, faut refaire l'analyse avec des histogrammes de hauteur de défauts réels des miroirs du début de l'étude.

Rolf, ca me semble un bon argument a présenter a Kurt....

Bon, comme je me suis pris au jeu, j'essaie de faire des simulations de l'effet sur une image de Jupiter thérorique (simulée sous solar system simulator), on verra bien...

Bernard

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Au fait, quelqu'un sait ou en est Charles Rydel sur ses lames ?

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 18-02-2014).]

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Bernard, tu donne comme diffusion pour le 320:

"Cela correspondrait (sauf erreur de ma part) en échelle de magnitudes a 12 mag d'écart sur le ciel, avec des fréquences gênantes à partir d'un Delta magnitude de 10."

Ca me semble coller avec ce que l'on peut constater sur le terrain, par contre zorgdotnl doit pousser ses simulations jusqu’à 20 nm RMS pour obtenir un effet semblable, pour moi il y a un truc qui cloche quelque part, et les seules variations entre PV et RMS me parait insuffisant pour l'expliquer.

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Salut David,

quote:
"Cela correspondrait (sauf erreur de ma part) en échelle de magnitudes a 12 mag d'écart sur le ciel, avec des fréquences gênantes à partir d'un Delta magnitude de 10."

Ca me semble coller avec ce que l'on peut constater sur le terrain, par contre zorgdotnl doit pousser ses simulations jusqu’à 20 nm RMS pour obtenir un effet semblable, pour moi il y a un truc qui cloche quelque part, et les seules variations entre PV et RMS me parait insuffisant pour l'expliquer.


Oui, et je maintiens. Par contre les simu avec distribution théoriques des défauts collent aux ordres de grandeur de diffusion (celles envoyées le 05-02-2014 21:36), et celle qu'il a Envoyé 06-02-2014 16:45 avec la répartition de défaut du hubble optics donne un résultat cohérent, donc le seul truc qui me semble à suspecter, si Loïc n'a pas fait d'erreur, reste la forme de l'histogramme.

C'est peut être une question idiote, mais pense tu de ton coté que l'on puisse avoir une moyenne de défauts plus basse avec une répartition plus petite (genre un PV à 1 avec un rms à 0,5 ou encore un PV à 10 avec un rms à 5 ?)

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Ben sur ses simulations théoriques, j'ai un peu de mal à juger, car j’ai d'un coté les simus de P. Riaud, de la diffusion retranché de la PSF, et de l'autre les simus de zorgdotnl qui montre diffusion + PSF.

"C'est peut être une question idiote, mais pense tu de ton coté que l'on puisse avoir une moyenne de défauts plus basse avec une répartition plus petite (genre un PV à 1 avec un rms à 0,5 ou encore un PV à 10 avec un rms à 5 ?)"

Franchement ca me parait difficile. De plus t'as un écart P.V./RMS plus important que ce qu'a pris zorgdotnl dans la sienne, donc logiquement il devrait trouver des valeurs de diffusion plus importantes que toi et non l'inverse.

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C'est pas faux, mais c'est une supposition. Peut on envisager en fonction de l'usinage du verre, que la répartition des hauteurs de défauts ne soit plus une gaussienne type, mais une distribution plus exotique ? La encore j'y connais pas grand chose, mais pourquoi pas une répartition uniforme ou autre chose?

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Je ne comprend pas Bernard, la distribution et la forme des défauts, tu l'as sur les photos prises au contraste de phase.
Normalement ca devrait suffire non?

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Oui mais a une échelle donnée (PV 7nm et un rms de 1nm) pour ce que l'on a mesuré. Je me pose la question de savoir si la structure des défauts peut être de PV de 70nm et un rms de 1nm (c'est juste une hyptohèse de travail), ou au contraire de 7nm avec un rms de 7nm par exemple. C'est peut être idiot, mais est-ce physiquement possible?

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 19-02-2014).]

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Bin le premier cas oui, car tu peux très bien avoir un défaut très localisé et très profond qui n'impactera presque pas le RMS, par exemple un accident de fluage, genre une rayure qui se rebouche au polissage, par du verre qui flue à l’intérieur de la rayure. A un moment, tu ne vois plus physiquement la rayure, mais ca crée encore une forte dépression polie qui se voit très bien au contrôle.

Le cas contraire, un RMS = PV je vois pas comment ca peut être possible par contre.

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Salut David,

Ben pour le deuxième cas, ca pourrait être les cas de ce que l'on appelle une distribution bimodale, c'est a dire (entre autre, car il doit y avoir d'autres cas statistiques), 2 gaussiennes additionnées, avec un écart des moyennes entre les deux.
Peut-on envisager que l'on ai une classe de défaut avec une moyenne donnée et un rms petit puis une deuxième taille de défaut et un rms petit aussi. Ben l’écart type de la somme des 2 gaussiennes dépend plus de la différence entre les tailles des 2 types de défaut que de la valeur de chaque rms associé a chaque gaussienne. Ça veut dire que 2 classes de défaut peuvent subsister simultanément, à deux échelles différentes. Auquel cas le rms peut se rapprocher du PTV.

Je viens de me replonger dans le Texereau et je viens d'y voir ceci (chapitre 2 page 21) :
"Pourtant l'explication jugée généralement la plus satisfaisante est celle de Lord Rayleigh (3) qui remarque que, dès le début du polissage les sommets des accidents sont nivelés avec un fini parfait, 1'ultra- microscope ne montre rien, les petits plateaux ainsi formés augmentent en surface jusqu'à ce que l'on ait atteint le fond des piqûres les plus profondes, mais la qualité des aires polies ne change pas, les accidents sont à l’échelle moléculaire comme ceux de la surface libre d'un fluide."

Donc on pourrait considérer des gros défauts avec une certaine échelle (gaussienne 1), lissés par le procédé de fluage du verre (gaussienne 2) et le rms équivalent dépend de la taille des gros défauts plus que de ceux corrigés par le fluage. Mais la je suis pas compétent (je le répète, j'ai taillé que 2 miroirs dans ma vie).

Ce qui me fait dire ca, au final, c'est le constat que Loïc a fait sur la répartition des tailles de défauts (16/02/2014à 16h45) :

quote:
L'histogramme correspondant est intéressant, avec ses 2 distributions:
- une "gaussienne" dissymétrique "autour" de 0.7%
- une 1/2 "gaussienne" qui part de 0.
A voir pour simuler plus proche de la réalité...

Il y aurait 2 distributions de défauts différents sur la carte de défaut mesuré sur ce 320. Donc la mesure est vraie à 7nm PV et 1nm rms, mais rien ne dit que l'on peut transposer ça à des échelles différentes de taille de défaut.

Bernard

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"Ça veut dire que 2 classes de défaut peuvent subsister simultanément, à deux échelles différentes"

Ah oui ca bien sur c'est tout à fait possible et même courant.

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OK David, merci de ta réponse, cela permet donc d'envisager la chose suivante : les simulations de Loïc sont correctes exclusivement sur la distribution de défauts réels du 320 avec un ptv de 7nm et un rms de 1nm.
Ne connaissant pas la transposition à d'autre échelles, les simulations utilisant la même distribution ne sont pas forcément réalistes.
Faut donc que je refasse une extraction des défauts avec tes brutes sur les autres miroirs (surtout le 300 superpoli). Bon, je met en suspens mes calculs sur l'image de Jupiter (ca tombe bien, c'est pas aussi simple que je l'aurais cru au début).

Faudrait vraiment que je voit a quoi ressemble un jour un vrai setup de mesure de Lyot....

Bernard

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Pour tes simulations de Jupiter, t'arrive à avoir des données pour avoir des valeurs de contraste relatifs des détails de la surface, les uns par rapport aux autres, rapporté au contraste entre la planète et le fond de ciel?
Car en imagerie, le contraste des détails de la surface sont forcément seuillés sur une petite plage pour renforcer leurs contrastes, contrairement au visuel.

"Faudrait vraiment que je voit a quoi ressemble un jour un vrai setup de mesure de Lyot...."

Ah bin si tu passe dans le coin fais signe, je te ferais une démo à l'atelier.

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@Rolf,

il y a des choses qui insupportent un peu, lorsque je lit sur le forum bleu des choses comme ceci :

quote:
Die französischen Aktivitäten schaue ich mir gelegentlich an, es hat einen gewissen Unterhaltungswert und ich verspüre keinerlei Ambitionen, Deine Landsleute von ihrem Glauben abzubringen.

traduction google :

quote:
Les activités françaises que je regarde de temps en temps , il a une certaine valeur de divertissement et je me sens pas l'ambition de dissuader vos compatriotes de leur foi .

Je ne me sens pas d'user d'arguments d'autorité d'habitude, mais là ça me semble nécessaire (vu l'approche scientifique dont les dernières interventions de Loic, David et moi tentons de faire preuve)....

Autant pour David, opticien au collège de France, dont Thierry Legault à déjà fait l'éloge, et en ce qui me concerne, moi qui ai eu le modeste privilège de travailler pendant presque une décennie comme instrumentaliste pour (entre autres) des équipes de physiciens prestigieux comme celle d'un certain Serge Haroche, je n'ai pas l'impression (a moins d'avoir affaire a des spécialistes du Max Planck de Garching), d'avoir de leçons à prendre dans le domaine de l'optique ondulatoire.
Il ne s'agit en rien d'une question de foi mais d'une question de technique et de métrologie pour lesquels une approche scientifique est de rigueur. Il ne me semble pas que l'on sorte de ce cadre en tentant de quantifier le phénomène de diffusion par la microrugosité dans les 36 pages de ce post !!

Désolé, mais la lecture du forum bleu m'a un peu fait monter la moutarde au nez !

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Re David.

quote:
Pour tes simulations de Jupiter, t'arrive à avoir des données pour avoir des valeurs de contraste relatifs des détails de la surface, les uns par rapport aux autres, rapporté au contraste entre la planète et le fond de ciel?
Car en imagerie, le contraste des détails de la surface sont forcément seuillés sur une petite plage pour renforcer leurs contrastes, contrairement au visuel.

J'ai pris comme image de départ une image parfaite (fond nul, contraste max), simulée sous SSS (System Solar simulator), avec des données surfacique issue des images de sondes.
En théorie, elles ne tiennent pas compte d'un éventuel fond de ciel rémanent, présent en imagerie CCD.
L'idée est de voir sur les détails de contraste le plus fin comment la diffusion due au miroir influence l'abaissement des contrastes au différentes échelles de défaut (surtout les petites échelles et les faibles contrastes).
Mais les calages des niveaux dans l'opération de convolution par la psf me posent actuellement quelques soucis. Rien d'insurmontable, mais ca risque de prendre un peu de temps.

quote:
"Faudrait vraiment que je voit a quoi ressemble un jour un vrai setup de mesure de Lyot...."

Ah bin si tu passe dans le coin fais signe, je te ferais une démo à l'atelier.


Avec un grand plaisir !! J'envisage de descendre courant de l'été pour une histoire de franges du coté de l'Ubaye , si tu n'es pas parti en congés à cette période, je t'enverrai un mail.

Bernard.

PS : je viens d'apprendre que l'on a une cuve a évaporation qui fonctionne bien dans mon nouveau labo..... Ça laisse songeur

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Bernard,
mais oui, c'est toujours le même. Ca fait un certain temps qu'il ne s'est plus manifesté et presque à chaque fois qu'il revient il ne peut s'empêcher de sortir ce genre de remarques désobligeantes. Tu as vu mes réponses, mais il est comme ça. J'ai réagit simplement à cette affirmation tant répétée et réchauffée régulièrement, selon laquelle le micromamelonnange n'aurait aucune influence visible sur l'image. Cela fait trois mois qu'on aborde ce sujet mais leur dogme semble inamovible. Rien des explications de Vernet depuis trois mois sur le caractère spéciale du micromamelonnage est pris en compte et on reste sur ses positions. Pour lui et Kurt il y a d’office 16 % de diffusion dû à la tâche d’Airy et uniquement 1 à 2 millième dû au micromamelonnage, basta. Ils en déduisent que cette dernière serait donc complètement négligeable et renvoient les Français à leurs "croyances", aptes à les divertir.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2014).]

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Ben vu les dernières interventions, y'en a 2 sur ces forums qui sont vraiment des boulets, et c'est rien de le dire...
Rolf a de la patience, ca fait longtemps qu'a sa place je les aurait envoyé promener, avec leur suffisance qui le dispute à leur bêtise...
Relire les mêmes affirmations débiles après 3 mois de débat, c'est à désespérer...

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