rolf

Contraste et état de surface

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David,

Après sa dernière "quenelle" Kurt semble de nouveau déconner complètement. A tes questions concernant ses avis il te répond avec bcp de suffisance de bien vouloir t'adresser à lui via mail .... En plus il invite Bernard de communiquer en anglais sur le forum bleu.
Je lui ai répondu no comment pour son refus de te répondre et lui ai fait comprendre que le passage en anglais aurait pour but de se débarrasser de toi comme il l'avait déjà essayé plusieurs fois par le passé et que cette démarche jetterait un ombre de plus sur lui.

amicalement rolf

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Ah nos messages se sont croisés Rolf, donc j'avais bien compris.
Eh bien tu lui répondras que son attitude est fort minable...

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Salut Rolf.

Heu il n'y a pas de malentendu a avoir, a moins que je ne me soit mal exprimé ?
J'ai parlé du rapport des intensités entre le pic central et le max du premier anneau qui est de 0,017 soit 17 millième.
L'énergie diffractée est bien de 16% mais dans toutes les directions (2Pi stéradian) ce qui fait dans l'angle solide correspondant à l'ouverture sur la pupille bien moins de 16%, d'une part et ensuite, cette énergie est principalement localisée dans les anneaux de diffractions, dont les intensités nous intéressent au premier chef..... A lire la traduction de google :
"Comment reconnaissez-vous 1 à 2 pour mille de la lumière diffusée en raison Micromamelonnage lors de l'observation des objets lumineux si vous ne pouvez pas empêcher physiquement 16% de lumière parasite due à la diffraction", on a l'impression que 16% représente l'intensité diffusée, ce qui n'a rien a voir...

NGC1435 (2011) :

Mag V(0.54µm) Landholt : 5.673
Mag g(0.47µm) SDSS : 6.834

Source : http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/nph-objsearch?objname=NGC%201435&extend=no&out_csys=Equatorial&out_equinox=J2000.0&obj_sort=RA+or+Longitude&of=pre_text&zv_breaker=30000.0&list_ limit=5&img_stamp=YES


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Merci pour ce lien Bernard, par contre ils donnent 2 valeurs pour la magnitude dans le vert:

5.673 et 6.517. Laquelle est la plus fiable?
De plus j'imagine que se sont des magnitudes photo, ca donnerait quoi en magnitude visuelle?

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David,

Kurt n'a pas trop apprécié quelques qualificatifs envers lui dans tes dernières réponses. Je lui ai expliqué qu'il ne fallait pas en faire un plat car n'étant pas vraiment méchant, et cela serait déjà arrivé (dans les deux sens) depuis trois mois mais jamais cela aurait empêché la discussion de continuer.
amicalement rolf

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Ah mais je le maintiens Rolf, ne lui en déplaise.

Faut pas déconner, ca fait 3 mois qu'on discute de ces questions, on en est a 37 pages ici, donc se coltiner ce genre d'affirmation à l'emporte pièce de sa part, au bout de 3 mois de discussions, sans le moindre début de commencement de raisonnement étayé de sa part, puis voyant qu'il a dit une grosse connerie, il n'a même pas la classe de reconnaitre son erreur, ne proposant de me répondre qu'en privé alors que son affirmation était publique, eh bien désolé mais je ne retire rien de ce que je pense de son attitude minable et borné.
Entre ca et certaines remarques désagréables et méprisantes de Fraxinus sur ce débat, comme l'as souligné Bernard, ils comprendront que notre patience n'est pas infinie...

De toute façon depuis le début c'est ces 2 types qui sont pénibles, les autres participants du coté allemand étant tout à fait constructifs.

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n’empêche David, que sur ce coup la je ne te trouve pas super polit
hihihi ^^
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bon d'accord elle n'est pas neuve celle la...

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Salut Rolf,

Je me voit obligé de décliner, l'invitation de Kurt de m'exprimer en anglais sur le forum bleu. A moins d'ouvrir un post sur Cloudy Night (forum de langue anglaise et terrain a priori neutre), et pour lequel je me ferai un plaisir de faire les traductions pour David le cas échéant. Ça augmenterai ainsi à l'international les contributions constructives sur ce genre de sujet, dont un certain nombre d'intervenants font malgré tout preuve de l'autre coté du Rhin (sincèrement merci a eux, ils se reconnaîtrons, j'apprends beaucoup à les lire).

Pour revenir au sujet et à la question de David, faudrait un spécialiste en photométrie, et plus particulièrement sur le système BVRI.
Si tu déroule le lien intitulé "Show/Hide Aλ magnitudes in all 88 photometric bands based on SF11" tu a les magnitudes estimées sur pas mal d'observatoires (Hubble, LSST), il semblerai que beaucoup on une estimation aux environ de 0.55µm. Ça tourne dans une fourchette de 5.4 à 5.9.
Apparemment les dernières corrections photométriques prises en compte datent d'une méthode de 2011.
Mais j'en sais pas plus de ce qui est dit sur cette page.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 20-02-2014).]

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Bernard, pour résumer on peut dire en gros que la visibilité de la diffusion de 1/1000 ème de l’énergie de l’étoile, est voisine de que l'on voit des nébuleuses autour d’étoiles brillantes comme les pléiades au vu des dernières données, sachant aussi que pour les pléiades, j'ai aussi pris le cas le plus favorable dans les pléiades, une des nébuleuses les plus brillantes autour de l’étoile qui n'est pas la plus brillante du groupe. C'est pour permettre de visualiser un peu les choses.

Sachant aussi qu'on a de notre coté des niveaux de diffusion visible sur les coupes, plus élevés que ca.

Ce qui est important pour le débat du coté allemand, c'est de retenir la démarche, ne pas se laisser enfermer et impressionner par les chiffres pour raisonner, mais pour voir si une diffusion est gênante ou non, c’est d'essayer d'une manière pragmatique de la rapprocher d'observations de terrain sur des objets connus.

Sur ces bases, difficile de prétendre comme Kurt, que le superpoli ne sert à rien...

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"Ce qui est important ..., c'est de retenir la démarche, ne pas se laisser enfermer et impressionner par les chiffres pour raisonner, mais pour voir si ... [quelque chose] ... est gênant(e) ou non, c’est d'essayer d'une manière pragmatique de la rapprocher d'observations de terrain sur des objets connus".

ça, ça va au delà du cas sous revue, c'est de la philosophie pure.
Oui, c'est cela l'avenir !!! J'en suis tellement convaincu !
(Excuse-moi d'avoir modifié un tout petit peu la citation).

Rudi

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Re

quote:
Bernard, pour résumer on peut dire en gros que la visibilité de la diffusion de 1/1000 ème de l’énergie de l’étoile, est voisine de que l'on voit des nébuleuses autour d’étoiles brillantes comme les pléiades au vu des dernières données, sachant aussi que pour les pléiades, j'ai aussi pris le cas le plus favorable dans les pléiades, une des nébuleuses les plus brillantes autour de l’étoile qui n'est pas la plus brillante du groupe. C'est pour permettre de visualiser un peu les choses.

Et ça marche pas mal puisque j'ai réussi a comprendre
Non content de cette approche qui ne parait pas évidente au premier abord, on commence a avoir un vrai formalisme sur le sujet.

En parlant de formalisme, la dernière intervention de Rainer à l'air très intéressante (mais bon, c'est des math... ) Vais regarder de près.

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Attention !!!!

les valeurs données par NED

quote:
NGC1435 (2011) :

Mag V(0.54µm) Landholt : 5.673
Mag g(0.47µm) SDSS : 6.834


___ne sont pas___ les magnitudes de l'objet, mais celle de l'extinction galactique (due à l'absorption, principalement par des poussières).....
Donc rien à voir avec la magnitude de l'objet.....

Francis

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oups, bien vu Françis, la j'ai effectivement fait une boulette....

Retour a la case départ sur la magnitude de NGC1435

Desolé...

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David,

quote:
De plus j'imagine que se sont des magnitudes photo, ca donnerait quoi en magnitude visuelle?

En effet le filtre V du système BVRI ( Johnson ou Bessel) utilisé par Landolt est quand même assez différent de la réponse spectrale de l'oeil, tant en vision photopique qu'en vision scotopique ( où c'est pire).
Pour des objets brillants (ou ponctuels) et peu colorés, la magnitude V est assez proche de la magnitude visuelle, (ainsi que de la magnitude VT de Tycho)

Une approximation est donnée par SKIFF, pour la vision semi-périphérique nocturne ( scotopique) : mv = V + 0,2x(B-V)

Malheureusement le SDSS utilise d'autres filtres. Il existe des formules pour passer d'un système photométrique à un autre [URL=http://arxiv.org/abs/0711.4356[/URL] . A utiliser avec précaution....

Francis

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 20-02-2014).]

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 20-02-2014).]

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Tin et moi qui me disait bêtement hier soir: Vais prendre un exemple avec un objet archi connu, genre les pléiades au hasard, que tout le monde connait, histoire qu’il y ait pas de discussion, et vais faire mon calcul en 2 coup de cuillères à pot avec un petit coup de Wiki...

Mais bon je pense que l'ordre d'idée on l'as, dans le cas le plus défavorable, la diffusion de 1/1000ème de l’étoile sera au moins égal en intensité à la nébuleuse, mais probablement plus lumineuse que la nébuleuse. Ca suffit je pense pour se rendre compte de ce que cette diffusion donnerait comme impression à l'oculaire.
Et on est pas encore dans le cas des miroirs plus rugueux on l’énergie diffusé tourne plutôt autour de 1 à quelques % de l’énergie de l’étoile.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

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David

quote:
Ah bin mince, c'est pas simple d'avoir la bonne magnitude...
Du coup on devrait prendre quoi?

Il me semble que dans le sujet qui nous intéresse, il soit plus utile d'utiliser la magnitude surfacique d'un objet étendu comme NGC 1435 que sa magnitude totale. Si on le voit c'est parce que sa magnitude surfacique est inférieure à la magnitude surfacique de la lumière diffusée.

Francis

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Oui bien sur Francis, mais dans les 2 cas, du moment qu'on a la taille de la nébuleuse, que l'on puisse comparer a la taille du halo diffusant, on s'y retrouve.

Si on compare directement les magnitudes surfaciques, on a donc 21.6 par seconde carré pour la nébuleuse d’après tes données et environ 21.5 pour le halo diffusant, donc comparable.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

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Tout à fait.

Mais il me semble que pour ce type d'objet la magnitude surfacique est mesurée et la magnitude totale est calculée. Et la surface est assez approximative ( ce n'est quand même pas un carré ou un disque ;-) )

Avec NGC 1435, c'est assez facile car le gradient n'est pas trop fort. Avec d'autre nébuleuses la magnitude surfacique varie très fortement d'un point à un autre.

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Oui c'est certain. Bon ce que je cherche, c’est juste obtenir un ordre d'idée pour permettre de mieux visualiser le phénomène.

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voila une idée approximative , selon une simul perso (tout est sur l'onde à 500nm et en RMS). L'échantillonnage correspond à une unité pour 2.8 secondes d'arc.

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 21-02-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-02-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-02-2014).]

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un autre exemple approximatif:l'échantillonnage correspond à une unité pour 2.8 secondes d'arc

remarques:
-entre 0 et 10'' 2 classes de défauts s'ajoutent: le MMM et le M
-pour le MMMM, il y a un petit pic de luminosité vers 10à 15'' d'env. 0.2mag.
- le M(mamelonnage) semble bien plus important pour les planètes, et pour des objets dans un nuage d'étoiles
-les défauts infraMMM semblent aussi pourvoir gêner les observateurs d'instruments industriels, pas ceux d'opticiens soigneux.
-le RMS des défauts M et MMM semble etre le meme pour les optiques industrielles.
-les outils pourraient t-ils produire les memes défauts à toutes les fréquences?
-par opposition les opticiens soigneux ont des hauteurs de défauts qui baissent du RMSformeglobale,en passant par le RMSmamelonnage,puis vers le RMSmicromamelonnagemillimétrique. Baissent t-il encore dans l'inframillimétrique? le rms moyen mesuré par le lyot serait une intégration de RMS différents a différentes fréquences du MMM. Dans ce cas la formule TIS fonctionnerait mieux pour une optique industrielle que pour une optique artisanale.

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 22-02-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 23-02-2014).]

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Salut,

Retour de WE sans net... Je viens de découvrir la suite.
Intéressant Lauratt, Si je comprend bien, tu a plusieurs distributions de défauts avec différentes échelles ?
Pourrait tu détailler comment tu a procédé ?

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La contribution d'Alois, semble énorme ! Ça a l'air super intéressant, mais c'est difficile de se faire une idée précise via google trad.

En tout cas, chapeau pour ce boulot !

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