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rolf

Contraste et état de surface

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quote:
J'ai essayé la formule avec lambda =500nm Rq=26nm R0=1 Théta=1, mais au lieu de trouver 10%, j'en trouve 32,1%

Si j'applique Bennett et Porteus :
4 x PI x cos(0) / 500 = 0,025 = 1 / 40
TIS = 100 x 1 x [1 - (1 / exp(26/40)²)] = 34,5%

Si j'applique la formule de Maréchal:
TIS = (4 x PI x Rq / Lambda)² = 42,7%


C'est quand on tend vers le super-poli (Rq=1nm) que les formules convergent :
4 x PI x cos(0) / 500 = 0,025 = 1 / 40
TIS = 100 x 1 x [1 - (1 / exp(1/40)²)] = 0,063%

TIS = 100 x(4 x PI x Rq / Lambda)² = 0,063%

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Tu peux la faire entre 0.1 et 10 nm ta courbe Charles? Ca sera plus réaliste avec les valeurs qu'on peut trouver au contraste de phase.

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En plus entre 0,1nm et 10nm, tu vas t'apercevoir que les 2 formules donnent le même résultat (c'est la portion de droite que l'on voit sur ta courbe) :

TIS = (4 x PI x Rq / Lambda)²

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En effet, le coup de l'exponentiel, c'est une astuce pour contraindre la courbe à aller vers les 100% car avec Marechal nous voilà...au delà

Les deux courbes sont en pratique, identiques. Faire un article et à deux pour ça, c'est très fort

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-12-2013).]

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Oué, on retombe sur la formule de Maréchal plutôt vieillotte.
Reste à voir si c'est vraiment applicable tel quel pour du micromamelonnage millimétrique... En tout cas ca colle pas trop avec les mesures présentés dans la thèse.

Vu que les pentes du micromamelonnage millimétrique sont faibles, similaires en fait aux pentes de défauts de forme, me demande si on pourrait pas calculer le truc autrement, en fait exactement comme les défauts de forme, pour mesurer l'abaissement du rapport de Strehl tout simplement. La différence donnera la valeur de la diffusion lié au micromamelonnage.
En gros on vas avoir une tache de diffraction parasite de 1.22L/D, D étant ce coup ci la taille des défauts, disons 1 mm, et qui vas pomper son énergie dans la tache de diffraction formé par le miroir, et calculer ca avec des hauteurs entre 0.1 et 10nm.

Ca serait peut être plus propre de calculer ca comme ca. y'a quelqu'un qui sait faire?

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Parfait ta courbe Charles, en attendant mieux on aura qu'a donner ca a manger aux Allemands, ca les occuperas

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Tu peux même ajouter le cos(teta) dans la formule de Maréchal (le développement limité de l'exponentielle tend vers la formule de Maréchal pour de petites valeurs de Rq). Je crois que la formule de Maréchal ça date de la fin des années 30 ... c'est dingue non ?

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Et puis le Marechal, c'est une vieille connaissance, arff !
Il a fallu qu'ils se mettent à deux pour contraindre la courbe à 100% et écrire un article. Un article de terminal ouai !

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-12-2013).]

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Ah oui ca je confirme la formule de Maréchal j'avais trouvé ca dans un bouquin bien vieux (me rappelle même plus lequel du reste), j'avais photocopié que cette partie là, ca tiens sur 2 feuilles, la démonstration et le calcul, je dois pouvoir vous scanner ca si ca vous amuse.

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Finalement avec 0.5*10-6 pour 1A RMS et 550 nm on est vraiment pas loin du critère de superpoli pour Koutchmy. Après si on prend les valeurs de Texereau, soit 1A mesuré mais en PV on tombe sur un peu moins de 1*10-6 ce qui collerait avec les mesures de l'époque de Koutchmy avec son soleil artificiel.

Bon ca demanderait a être remesuré tout ca et calculé avec quelque chose de plus récent pour voir.

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Charles : si tu calcules Lambda / 14 , tu trouves 500/14 = 35,7nm c'est en gros là où la droite coupe TIS = 100% ... c'est pas le critère de Maréchal par hasard ?

Un calcul plus précis fera intervenir la pente de la surface rugueuse en plus de la rugosité. A voir avec une des méthodes décrites dans la thèse que l'on applique à la réflexion. Le profil de la surface rugueuse est une courbe de type z = f(x).

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quote:
Finalement avec 0.5*10-6 pour 1A RMS et 550 nm

TIS = (4 x PI x Rq / Lambda)² = (12,57 x 0,1 / 550)² = 5,2 10-6
c'est 5 fois plus que la valeur mesurée ... on a pas oublié R0 qui ne devait pas être égal à 1, non ?
A moins que la rugosité RMS Rq soit égale à 0,1/2=0,05 nm.

Pour le reste, je n'ai pas mieux que les formules (19) et (21) que nous avons déjà utilisées :
http://sfo.edpsciences.org/articles/sfo/pdf/2003/01/sfo20058p203-226.pdf

TIS = S / R = (4 π n0 Rq cos(i0) / λ )²

avec n0 = 1 (indice de réfraction du milieu incident càd l'air) et cos(i0) = 1

Est-ce que les écarts observés ne viennent pas de la non prise en compte de la transmission ?
Dans ce cas c'est la formule (26) qui s'applique.

quote:
De façon plus précise, on sait aujourd’hui fabriquer des superpolis avec des rugosités égales ou inférieures à l’Angström (dans la bande passante optique-
cf. section 7) ; la diffusion globale de ces superpolis est inférieure au millionième (10-6) du flux incident.

Voir la section 7 (FENÊTRE FRÉQUENTIELLE OPTIQUE) pour le point suivant qui conduit à la formule (84) :

quote:
Si l’on veut maintenant comparer les valeurs de rugosité (macroscopiques) obtenues par
diffusion lumineuse, et celles (microscopiques) obtenues par microscopie à sonde locale (microscopie
à force atomique, à effet tunnel optique…), il est nécessaire de spécifier la bande fréquentielle des
techniques d’échantillonnage de type AFM ou PSTM :

B (L, ∆x) = ]1/2L, 1/2∆x[ (84)


Cet article de Claude AMRA résume assez bien la situation, il fait aussi la part du macroscopique et du microscopique.
D'autre part, il ne remet pas en cause les valeurs annoncées par DV pour le TIS d'un super-poli.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 06-12-2013).]

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Bon, puisque je peux de nouveau y accéder, j'ai ouvert un nouveau fil intitulé "Superpoli -suite" en annonçant que la discussion bat son plein ici à un niveau un peu plus théorique et avec invitation à s'y connecter.

amicalement rolf

On m'informe que le sujet est relancé sur l'autre forum "astrotreff" et que le fameux Alois a pris la parole. Allez-y - Alois est un gars très sympathique et discret qui aime la pratique et qui affiche ses idées avec retenu ... .
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159361

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 06-12-2013).]

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Courage Rolf ! A coeur vaillant rien d'impossible
Tu aurais pu cette fois l'intituler d'emblée : "restons super polis"
Bien sûr en expliquant qu'en français on peut produire du mal poli sans être malpoli.
De même qu'on peut être rugueux sans être grossier, et vice versa.
Ceci dit un grand polisseur peut aussi se doubler d'un petit polisson sans cependant porter atteinte à la moindre des politesses.
D'ailleurs le but du polissage n'est-il pas avant tout d'obtenir de la peau le lissage ?
Or avoir la peau lisse (surtout si c'est au cul ) n'est-ce pas la plus belle des qualités qu'on peut attendre de courbes parfaites ?
(Certes c'est chez nous une tradition un peu frondeuse - mais tellement jouissive - de braver la police et plus généralement l'abus d'autorité ; aussi pour ne pas vous paniquer - et malgré la double négation qui répond à vos dénégations - on ne dira pas niquer mais faire la nique, sa forme ancienne )
Inutile de vous entêter messieurs les teutons : tâtez du téton et rincez-vous l'oeil avant de déclarer la belle inutilement glabre... nous les peaux trop poilues ne nous font pas bander ; alors de grâce ne boudez pas notre plaisir sans y avoir goûté : nous sommes assez amateurs des travaux pratiques en la matière
Et qui plus est : assez joueurs et partageurs !

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Ah que de bonnes nouvelles, ça va être super!
Alors bon courage messieurs et ne donnez pas raison à Goethe qui disait jadis >


" Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsobald ganz etwas anderes" > tiré des Maximes et Réflexions.


" Les mathématiciens sont comme les Français: quoique vous dites ils le traduisent dans leur propre langue et le transforment en quelque chose de totalement différent".

> Rolf notre héros,

Respire un bon coup, fais de bonnes pauses et ne te surmène pas dans des postes de nuit épuisants!

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Alain, je me demande ce que donne ton post une fois passé par la moulinette google vers l'allemand

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« TIS = (4 x PI x Rq / Lambda)² = (12,57 x 0,1 / 550)² = 5,2 10-6
c'est 5 fois plus que la valeur mesurée ... on a pas oublié R0 qui ne devait pas être égal à 1, non ?
A moins que la rugosité RMS Rq soit égale à 0,1/2=0,05 nm. »

Bin c’est ce que j’ai précisé un peu plus haut, Texerau dans son article parle de valeurs en P.V. moyenné, donc tu peux grosso modo compter pour les 1A P.V. en moyenne qu’il avait mesuré, autour de 0.03nm RMS et là on est même en dessous de 1*10-6.

Après il faut quand même relativiser tout ca, la précision a mon avis c’est 1 ordre de grandeur, car quand tu regarde de près l’image au contraste de phase d’un miroir, certaines zones sont un peu plus rugueuses, d’autres plutôt moins, suivant comment on travaille, ou comme on a terminé la dernière retouche, on a parfois le bord qui est plus rugueux que le centre ou l’inverse.
De plus dans la thèse d’Arnaud, les mesures montrent des variations en dent de scie de presque un ordre de grandeur, ce qui sous entent qu’en pratique ca reste chaud à mesurer.

Bon je note quand même que d’après Claude Amra les choses n’ont pas vraiment changés depuis la formule de Maréchal, ca reste valable, du coup les valeurs de diffusion que j’ai donné aux allemands restent valables, entre 1*10-6 pour ce qui se fait de vraiment mieux à 1*10-3 pour l’ordinaire, voire 1*10-2 pour les cas les plus graves, soit 1% de diffusion au max.
Du coup on retombe sur la controverse de départ avec les allemands qui prétendent que ca ne se verras pas sur le ciel, et nous qui après quelques années d’observations affirmons le contraire.
On en revient donc à la conclusion : Qu’ils essaient et ils verront bien

Rolf : donc 3 fils actifs en même temps, 2 en Allemagne sur des forums différents, et celui ci, sur le même thème, c’est pas courant

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Rolf, sur le fil Astrotreff, j'ai cru comprendre qu'Alois a fait des mesures directes de diffusions?
Avec google j'ai pas tout compris, qu'est ce qu'il obtient comme valeurs de diffusion? et quelles sont les valeurs des défauts mesurés au contraste de phase qui correspondent à cette diffusion?

Sinon il est ou ton fil sur Astronomie.de? je trouve pas...

Sinon en attendant le comparatif de Chonum, il y en a un avec pas mal de miroir chez Rohr: http://www.astro-foren.de/showthread.php?9028-Spiegel-Rauhheit-im-Vergleich&p=34596#post34596

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 06-12-2013).]

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Avant que je me penche sur la traduction une toute dernière:

J'avais ouvert ce matin sur astronomie.de un petit fil juste pour annoncer que le débat continu en France sur ce forum et j'ai mis le lien.

Le couperet est tombé avec la menace si je fais ça encore une fois, je serais de nouveau banni du forum. Il paraît qu'il est interdit de mettre des "Crosslinks" des liens croisés. Je ne sais même pas ce que c'est ... .
Sinon, le post est toujours fermé, le temps du grand nettoyage sans laisser des traces.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 06-12-2013).]

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