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rolf

Contraste et état de surface

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Je vous dirai plus un peu plus tard.

à + rolf

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Je crois que vous avez mis la NSA en alerte, tout est chamboulé > quand je clique "astro-foren.de" je reçois une page Yahoo France...?

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Il doit être en travaux.

à + rolf

Patrice, regarde ce qui se passe sur astrotreff.
Kalle est en train de "nettoyer" l'ensemble du fil (premier lien)
Deuxième lien pour les commentaires.
Regarde aussi le petit commentaire d' "AS-fan" de l'Ex-RDA ...
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159676
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159690

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-12-2013).]

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Moi je comprend rien!!! à si "GRub" je suis presque sur que ça veut dire "Amicalement"

Bon sérieusement, essayer de ne pas nous déclencher une troisième guerre mondial, en ces temps de crise tous les prétextes sont bons pour relancer l’économie.
Respect au modèle Allemand

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Eh be, c'est la Corée du Nord les forums allemands

Les modérateurs qui retripatouillent entièrement des fils, on en ferait le 1/10ème ici, on se ferait étriper

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Je leur ai dit que c'est inadmissible et qu'en France on ne rigolait pas avec ça.
Je leur ai interdit de toucher à la moindre virgule de mes dires et de tout ce qui venait d'astrosurf. Aussi leur idée de faire disparaître le fil d'origine pour ne laisser que le nouveau aseptisé serait considéré ici comme de la censure.

à + rolf
Un autre intervenant se plaint également de ces méthodes et dit que jusqu'alors ce forum bleu se distinguait de l'autre forum noir puisque ici on ne censurait pas.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-12-2013).]

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Bah ils font ce qu'ils veulent c'est leurs forums... Mais bon vu d'ici, 2 fils sur 2 forums différents portant sur le même sujet qui dégagent, ou qui sont entièrement retripatouillé, c'est quand même assez lamentable et peu respectueux envers ceux qui ont utilement contribué.
En tout cas, ca n'incite pas vraiment à dialoguer avec eux dans ces conditions.
.

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Deux forums mais toujours les mêmes trois/quatre intervenants qui verrouillent le débat des le début et qui se lâchent dés que ça ne veut pas comme ils veulent.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-12-2013).]

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> Billyjoe,

quote:
Moi je comprend rien!!! à si "GRub" je suis presque sur que ça veut dire "Amicalement"

La nétiquette est appliquée à la lettre dans tous les forums allemands. Chaque post commence par " Hallo" = salut et finit par " Gruss(e)" = salutation(s) ( sauf exzeption en cas d'engueulade en direct). C'est pas le bordel comme en Fronkreich nez pas...!!! Je rigole... la preuve...

C'est comme ça, c'est la tradition! Vous aurez remarqué à ce propos que Rolf conclut toujours ses posts par " amicalement" ( sauf quand il est énervé...!).

> Rolf,

Merci pour tes infos de dernière minute! Je suis franchement abasourdi par la brutalité de cette épuration que j'ai rarement vécue sur Astrotreff ( j'y suis depuis 2004) mais plutôt sur Astronomie.de. En 2005-2006, il y eut une période agitée sur ce dernier forum que de nombreux astrams avaient alors quitté pour aller sur Astrotreff. Comme tu le précises à juste titre, la situation est bloquée par trois-quatre trouble-fête. Bref Rolf tu nous as fait un joli pataquès et je vais de ce pas revisionner les images d'Afrique du Sud juste pour voir si Angela a fait la bise à François ou pas. Elle était déjà de mauvais poil à cause de la GroKo ( = grande coalition gouvernementale) alors si tu viens l'embêter avec le superpoli!

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je m'étais arrêté à la page 1 et je viens de parcourir tout le fil...ouf, je vais boire un coup et je reviens...

Je ne suis pas allé voir sur les forums allemands ce qui s'est passé (l'allemand pour moi c'est de l'hébreu), mais sur Cloudy Nights, il ne fait pas bon sortir des louanges de rigueur. Le dangereux agitateur qui vous parle s'est fait éjecter de ce forum (et le fil supprimé) pour avoir démontré, preuves à l'appui, que les images publiées par un certain individu étaient tellement surtraitées qu'elles contenaient plein de détails...dont aucun, absolument aucun, n'était réel.

Bref, la présente discussion m'a fait faire un petit calcul dont je ne suis pas certain de la validité, et que je vous soumets.

Je suppose que le miroir diffuse la lumière de Jupiter dans un disque de 2'. Si la diffusion est de 1% de la lumière totale reçue de Jupiter, je trouve une magnitude surfacique de 15 par seconde carrée sur ce disque de 2'. Pour 10-4 de diffusion, je trouve une magnitude de 20, et 25 pour une diffusion de 10-6. Donc j'en conclus qu'entre une diffusion de 10-2 et de 10-4, on a la différence entre un ciel de centre ville et un ciel de campagne. Ce qui voudrait dire qu'on a aussi intérêt à observer Jupiter en ciel non pollué plutôt qu'en ville car le gain serait du même ordre que le superpoli. Qu'en dites-vous ?


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Thierry, je trouve plutôt une magnitude de 13 par seconde carré, en faisant le même calcul, avec -2.6 pour Jupiter, et si je prend la coupe de la simulation de Pierre Riaud avec seulement 1nm RMS, le fond moyen de la couronne de diffusion est de 11 magnitudes en dessous du niveau de la planète, ce qui doit faire un ciel de mag 9, ca doit correspondre à un ciel de soirée, après le coucher du soleil, ou il ne fait même pas nuit. Alors qu'en plein Paris, Nicolas me disait que le SQM plafonnait entre mag 16 et 17.
Donc je dirais que l’écart entre un miroir diffusant et un miroir superpoli est probablement plus important que d'observer Jupiter en centre ville et en haute montagne, et pourtant, la différence entre observer Jupiter en plein ville et en montagne est déjà évident sur le gain en contraste et sur la perception des couleurs.

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Le miroir diffusant dont vous parlez aura quelle micro-rugosité par rapport à un "superpoli"?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-12-2013).]

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Si on part du principe que 1% de diffusion, c'est nettement visible, probablement entre 1 et 5 nm RMS, suivant les méthodes de calcul, comme celui De P. Riaud ou de la formule de Maréchal.
Mais pour simplifier, ca sera le cas pour tous les miroirs présentant une rugosité un peu plus importante que la moyenne au contraste de phase, comme l'exemple que je montre à la page 2.
Dans tous les cas, c'est difficile de définir une limite bien précise.

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Donc le plus rugueux avec 5 nm et l'autre à 1 nm, c'est bien ça?
Il est important de donner des informations simples à comprendre avec des illustrations claires et surtout vos interprétations sur ce qu'on voit dans quelles conditions dans les deux miroirs comme Legault le dit et toi dans ta réponse. Peux-tu donner le Strehl pour les deux miroirs en question dans votre simulation.
En effet, il y a des amateurs qui ne comprennent rien en math (moi le premier ...)et qui s'intéressent cependant à cette question et qui voudraient se faire une idée sur la réalité à l'oculaire.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 14-12-2013).]

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Non Rolf, entre 1 et 5 nm, c'est pour les miroirs diffusant. Et autour de 0.1 à 0.3 nm pour les bons miroirs. Tout dépend de la méthode de calcul en fait.

Si on reste à 1% de diffusion pour les miroirs rugueux, tu as donc une baisse du Strehl de 1%, par rapport à un miroir qui ne diffuse pas et dont la forme optique serait identique.

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"Trêve de plaisanterie, tu retrouves là l'éternel problématique de l'incommunicabilité entre le praticien qui voit le phénomène et qui a appris à agir dessus en améliorant sa pratique ; et le théoricien qui ne veut pas le voir tant qu'il ne l'a pas lu dans ses calculs. Le premier est adapté au réel et le second nettement moins "

Nous avons là plutôt l'incompréhension entre l'empiriste qui croit que tout naît d'une pratique qui se suffirait à elle même, ce qui évidemment est faux et du théoriciste qui pense qu'au départ il y a l'Idée avec un grand I et que c'est à la réalité de refléter l'Idée.

Si certains de nos cousins germains sont à classer sans doute dans cette dernière catégorie, il sont plutôt nombreux ici, ceux qui sont à mettre dans le parti de l'empirisme.

Contrairement à ce que pense notre collègue, le théoricien est non seulement adapté au réel mais il le précède : Dirac, prix Nobel de physique mis en évidence théoriquement le positron en 1928 et le vit être détecté en 1932 par exemple. Idem le neutrino de Majorana qui attendit 50 ans pour voir sa théorie justifié (il avait même prédit qu'il pouvait changer d'état!), sans parler de Monsieur Higgs, théoricien lui aussi particulièrement inadapté au réel . D'un autre coté le fond cosmologique diffus a été découvert par hasard et à ma connaissance pas théorisé avant même s'il a eut ensuite des conséquences théoriques des plus importantes: dans ces structures archaïques était tramé l'avenir de l'univers, au travers de micro variations de température ! Rien que ça.

N'opposons doc pas théorie et pratique, elles se confortent l'une l'autre.

Il ne suffit donc pas de prendre le contre-pied méthodologique de nos collègues Germains pour avoir raison, ni penser que jusqu'à ce jour tous les miroirs réalisés sont de la daube puisque pas "super polis".

A partir de quand le sucre mouillé devient de l'eau sucré ? C'est pareil pour le polissage, la limite entre les deux n'est pas aussi net que cela entre un super polis passable et un bon polissage, non ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

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Le grand Albert lui même a dit:

« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! »

Quand on a la courbe de bande passante d'un tweeter et d'un boomer, on calibre le filtre 2 voies à la croisée des bandes passantes et ensuite on règle la longueur des évents pour avoir une meilleur réponse de l'enceinte dans les graves... On peut mettre au point une enceinte haute fidélité de cette manière et en conséquence on ne va pas s'emmerder à résoudre des équations... et pourtant tous les pros du son hifi font comme cela Et si on veut résoudre ces équations, c'est sans doute un exercice de toute beauté mais là je suis dans un cas ou la pratique précède la théorie Les mélomanes écoute la musique avec ces enceintes avec plaisir...
Les pros de l'optique eux, font du "polissage à déplacement de molécules" Les observateurs observent avec plaisir avec ces miroirs....
Certes théorie et pratique se confortent l'une l'autre mais la théorie ne précède pas la pratique dans tous les cas

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quote:
Si certains de nos cousins germains sont à classer sans doute dans cette dernière catégorie, il sont plutôt nombreux ici, ceux qui sont à mettre dans le parti de l'empirisme.

Par forcément quand tu lis certains de leurs propos et je dirai même qu'ici certains mettent le comment avant le pourquoi.
Le problème ce n'est pas la théorie vs la pratique mais le fait que nous ne comprenons pas le problème ... nous tournons autour d'un pot de miel dont le couvercle reste fermé et risque fort de le rester pour encore plusieurs générations.
Ce qui inquiétant par contre ce sont les réactions violentes de certains face à l'incompréhension d'un problème ... comme quoi la barbarie contenue en chacun n'est jamais très loin.

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"C'est pareil pour le polissage, la limite entre les deux n'est pas aussi net que cela entre un super polis passable et un bon polissage, non ?"

Charles,

Et si la non-compréhension venait en partie de là? Regarde la question que je leur ai posée:

"Wenn es stimmt, dass die Schleifkunst Fortschritte gemacht hat (und das ist ja offensichtlich so) und das nicht nur in Frankreich, dann frage ich mich, nach all dem was ich hier mitbekommen habe, ob denn nicht auch die deutschen Amateure in der Praxis solche "superpoli-Spiegel selbst schon längst benutzen ohne ihnen dieses Label zu verleihen."

Trad:
"Si c'est vrai que l'art du polissage a fait du progrès (et cela semble visiblement être le cas) et pas seulement en France, je me demande après tout ce que j'ai retenu ici, si les amateurs allemands n'utilisent pas déjà des superpoli depuis un certain temps sans leur attribuer ce label."

Personne n'a répondu, car il fallait rester dans les calculs que Kai a imposés des le début. Le mot superpoli est devenu la chose à ne plus mentionner. Cela explique aussi la réponse violente de Kai sur les miroirs Lecleire qui selon lui sont uniquement un peu meilleurs car les autres sont des déchets complets et qui retournent au four comme au temps de Herschel.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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Hé oui Rolph, nos cousins germains font peut-être du super polis ou presque sans le savoir comme Monsieur Jourdain faisait de la prose et ils ne voient pas l'utilité d'en faire plus, qui sait ? Voilà une hypothèse qu'il ne faut pas écarter à priori et trouvent ces bédits Fransozen casse c.. qui sait ? Quant au terrorisme intellectuel de ceux qui on un peu de pouvoir, il n'est le monopole de personne.

Pour le reste y en a des qui prennent des boutades style "Dieu ne joue pas aux dés" pour des réalités scientifiques et serait près à en conclure :"le fait qu'il existe des dés prouve l’existence de Dieu !". Donc arrêtons avec les blagues à deux balles sur les polytechniciens qui construisent des ponts, la théorie et la pratique c'est quand rien ne marche etc. ça n'apporte rien au débat.

Hé puis Maire, des enceintes, j'en ai fait plein. Alors oui, on peut faire une boite et mettre un HP dedans, ça marche, mais quand on sait que Thiell et Small ont formalisé le Bass-reflex comme un filtre passe haut du 4ème ordre, on comprend que c'est pas n'importe quelle boite et n'importe quel HP, et qu'il y a un sens pour le branchement du twitter et plein d'autres trucs au niveau des filtres. Et qu'un programme de simu n'est pas inutile. C'est comme ça que font les professionnels, les vrais, à ne pas confondre avec ceux qui restés vers 1930, bidouillent et s'en contentent

ms pense que : "Le problème ce n'est pas la théorie vs la pratique mais le fait que nous ne comprenons pas le problème".

N'est-ce pas un problème théorique justement ? Le problème ne provient-il pas du fait qu'il n'y a pas de discontinuité entre poli et super polis et que l'on tente d'en mettre une ? Encore l'histoire du sucre mouillé et de l'eau sucré.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

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