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rolf

Contraste et état de surface

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"Voilà une hypothèse qu'il ne faut pas écarter à priori et trouvent ces bédits Fransozen casse c.. qui sait ?"

C'est en tout cas ce qui est arrivé.
Mais attention: pour certains la question reste toujours posée et qui participent activement et disent en privé: "Au moins la question a été abordée et le tabou est enfin tombé."

Dans l'ensemble j'observe que les pousseurs de verre sont nombreux là-bas; toute une communauté autour de Stathis et depuis quelque temps déjà la course à la minceur des disques. Les forums, surtout ce dernier tout en bleu contient une rubrique optique très riche avec beaucoup d'amateurs qui se lancent.

amicalement rolf

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"Si c'est vrai que l'art du polissage a fait du progrès (et cela semble visiblement être le cas) et pas seulement en France, je me demande après tout ce que j'ai retenu ici, si les amateurs allemands n'utilisent pas déjà des superpoli depuis un certain temps sans leur attribuer ce label"

J'ai remarqué que certains la bas, pour leurs grandes galettes très minces, ils utilisent une myriade de minuscules outil pour des retouches très localisés, on voit sur les rapports interféro que ca engendre énormément de résidus, zonages, mamelonnage etc... et vu la tronches des outils, je doute que ca fasse de bons états de surface coté micromemelonnage.
Donc je dirais que si ils font de bons polissages, ca sera à rechercher sur des diamètres nettement plus modestes. En tout cas ils ont le test à contraste de phase pour le vérifier, il faut qu'ils en fassent un vrai test de travail, pendant le polissage, et non une simple curiosité pour regarder des miroirs du commerce.

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David,

sur le lien ci-joint Horia présente sa reprise d'un 400.
Alois et autres considèrent le résultat comme "un miroir de rêve". Pour Kai c'est un résultat "rarement atteint".

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=153046


Encore un lien sur son 18 pouces.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=151706

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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quote:
N'est-ce pas un problème théorique justement ?

Vu de ma fenêtre, ça ressemble plus à un problème de modélisation qu' à un problème de théorie (l'optique théorique, il me semble qu'elle est au point maintenant, non ?).

La modélisation , c'est le lieu ou le réel et la théorie se rejoignent. Si elle est fausse, la modélisation, le théoricien aura beau résoudre le problème jusqu' à 120 décimales, la solution sera juste mathématiquement mais ne correspondra pas au réel.

Or, jusqu' à maintenant, il me semble (mais je peux me tromper, je n' ai pas tout lu et pas tout compris à ce que j' ai lu) que ce fil n' a pas tellement abordé l' aspect modélisation. Vous avez l' air de tous partir implicitement sur un modèle (ou plusieurs ?) d'imperfections sans jamais expliciter les hypothèses. Plus haut il y a un post de Brizhell je crois qui dit que la formule de Marechal se déduit d'un modèle grossier pas forcément justifié. La simulation numérique postée plus haut se base sur un autre modèle (génération de la carte des défauts par je ne sais pas quel procédé), et ne semble pas coller avec les observations selon David (donc cette modélisation là n'est pas bonne non plus, ou bien les observations sont biaisées ...)

Bref, je trouve que tout ça n' est pas clair.


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A priori je pense sincèrement que PascalD est dans le vrai...

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"sur le lien ci-joint Horia présente sa reprise d'un 400.
Alois et autres considèrent le résultat comme "un miroir de rêve". Pour Kai c'est un résultat "rarement atteint"."

Alors le polissoir qu'il montre, si il l'as toujours utilisé dans cet état n'a pas le bon profil pour obtenir un faible micromamelonnage, et au Foucault, il utilise visiblement une fente large, car il n'y a pas de franges de diffraction, et une fente large est peu sensible aux états de surface. Donc pour juger de l’état de surface, ce qu'il montre est a priori peu probant.
bref il faudrait qu'il passe ce miroir au contraste de phase si il veut en savoir plus.

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> la formule de Marechal se déduit d'un modèle grossier pas forcément justifié. La simulation numérique postée plus haut se base sur un autre modèle (génération de la carte des défauts par je ne sais pas quel procédé), et ne semble pas coller avec les observations selon David (donc cette modélisation là n'est pas bonne non plus, ou bien les observations sont biaisées ...)


C'est exactement cela.
J'ai l'impression (vu de ma fenêtre aussi ;-)) que Maréchal au départ a cherché une solution analytique facilement accessible (son approximation consiste à ne prendre en compte que la moyenne de taille de défaut), alors que justement c'est la proportion des défauts à chaque échelle qui semble pertinente.
La question me semble être : que ce passe-t-il avec X1% de défaut à 0.1nm, puis X2% de défauts à 1nm, X3% de défauts a 10nm, etc jusqu'au mm, avec X1+X2+...Xn donnant 100% des défauts à la parabole parfaite (enfin pour un Newton)?.

Comment est faite la carte de défaut (ou plus exactement la statistique de taille de défaut sur tout le miroir) dans la simulation de Pierre Riaud pourrait être une information intéressante.

Ensuite, je juge de paix, c'est l'observation, quoiqu'on en dise.

J'ai l'impression dans tout les cas que l'on se rapproche en effet de l'analogie du sucre mouillé de Charles Rydel, mais il faut prendre en compte la taille des grains de sucre dans le calcul... :-)


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quote:
Le problème ne provient-il pas du fait qu'il n'y a pas de discontinuité entre poli et super polis et que l'on tente d'en mettre une ? Encore l'histoire du sucre mouillé et de l'eau sucré.

Le miroir parabolique c'est :
- des défauts de forme plus petits que lambda/4 dans un rayon de 5cm,
- du mamelonnage plus petit que lambda/14 dans un rayon de 5mm à l'intérieur du rayon précédent,
- du micromamelonnage plus petit que lambda/500 dans un rayon de 0,5mm à l'intérieur du rayon précédent.

Il n'y a pas de discontinuité parce que dans un cercle de 5cm de rayon ce sont les 3 conditions ci-dessus que l'on peut vérifier en tout point, c'est un problème de topologie donc purement mathématique.

A chaque domaine correspond une branche de la physique qui va de l'optique géométrique à l'optique quantique. J'ai bien l'impression qu'aucun des tests dont vous parlez ne permettent ce voyage dans un rayon de 5cm qui se termine à l'atome.

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"bref il faudrait qu'il passe ce miroir au contraste de phase si il veut en savoir plus."

Mais ils ne veulent pas savoir plus, puisqu'ils décrètent que c'est inutile et de toute façon, tout cela n'aurait aucun secret pour eux.
Nous voilà revenu à la case de départ ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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Pascal D nous dit : "Vu de ma fenêtre, ça ressemble plus à un problème de modélisation qu' à un problème de théorie (l'optique théorique, il me semble qu'elle est au point maintenant, non ?)."

Il ne suffit pas qu'elle soit au point ! Il faut encore que X ou Y veuille l'appliquer au problème posé.

"La modélisation , c'est le lieu ou le réel et la théorie se rejoignent. Si elle est fausse, la modélisation, le théoricien aura beau résoudre le problème jusqu' à 120 décimales, la solution sera juste mathématiquement mais ne correspondra pas au réel."

Non. La modélisation est un moyen et non un lieu. Cela signifie que pour le créer et l'actionner il faut des hommes et pas une salle de réunion. Ensuite je ne comprend pas: si elle est fausse, la modélisation,...la solution sera juste mathématiquement ?

La modélisation utilise une version réduite de la théorie quand celle-ci est trop compliquées (ex: Maréchal, aberrations du troisième ordre etc.) mais valable dans un espace restreint ou incertaine par exemple à cause de la dispersion des composants. C'est le cas des simulateurs électronique comme Spice. Il y a des models de transistors dont on a jugé qu'ils collent bien en moyenne, l'ensemble obéissant rigoureusement a la loi de Kirchhoff.

La différence entre un calcul rigoureux et un model, c'est que dans ce cas on assume la possibilité d'une écart avec la réalité, mais qu'on juge le résultat suffisamment proche de la vérité en sorte qu'il constitue un progrès dans la compréhension des phénomènes ou une aide en vue d'une action.

Brizhell n'a pas peur d'affirmer : "Ensuite, je juge de paix, c'est l'observation, quoiqu'on en dise"

Crois-tu que Sainte Bernadette à vraiment vu la sainte vierge dans la grotte de lourde ou que la prise régulière d'un neuroleptique l'aurait calmé ? Plus sérieusement, il s'appelait comment déjà le gars qui voyait des canaux sur mars ? Quoiqu'on en dise ! Santa Madonna

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 15-12-2013).]

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Un modèle ce n'est qu'une approximation du réel.

Mais pourquoi faire un modèle si ce n'est pour essayer de comprendre le réel.

Et pour définir notre modèle (avant même de faire appel à toutes les lois de la physique), il y a une branche des mathématiques qui s'appelle la topologie.

quote:
Mais ils ne veulent pas savoir plus, puisqu'ils décrètent que c'est inutile et de toute façon, tout cela n'aurait aucun secret pour eux.
Nous voilà revenu à la case de départ ...

Pas du tout, tu ne veux pas faire l'effort de comprendre leur démarche.

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"Pas du tout, tu ne veux pas faire l'effort de comprendre leur démarche."

Ce n'est pas moi qui le dit; je ne fais que relater leur propres dires. Tout est écrit dans les deux fil.

amicalement rolf

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quote:
Plus sérieusement, il s'appelait comment déjà le gars qui voyait des canaux sur mars ?

...et ceux qui ont "observé" que les neutrinos allaient plus vite que la lumière puis qui, aiguillonnés par la théorie (merci à elle) qui prédisait le contraire, ont cherché la faille et l'ont trouvée. Combien de mesures ou d'observations restent erronées parce qu'elles ne contredisent pas de théorie et qu'elles ne sont pas sujettes à suffisamment de vérifications ? L'observation est indispensable mais elle ne se suffit pas à elle-même car sans interprétation et donc compréhension du sujet, elle ne mène à rien.

D'une manière plus générale, quand je vois des gens qui opposent théorie et pratique (je ne parle pas de ce fil, ni même d'astronomie, c'est bien plus large), c'est le plus souvent parce que la théorie est mal comprise et/ou mal appliquée. Parfois par des personnes à qui la simple pensée des cours de maths et de physique à l'école donne des sueurs froides et qui rejettent tout ce qui peut être chiffre ou calcul par un "pff, c'est de la théorie !"

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-12-2013).]

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rolf, imagines un miroir à L/4 dont tous les défauts sont inférieurs à L/14 et dont l'étendue de chaque défaut reste toujours inférieure à 1cm.
C'est en modélisant ce type de miroir que tu comprendras ce que veulent dire nos cousins germains (tu remarqueras que je n'ai pas parlé du micromamelonnage).

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ms,

tu n'as apparemment pas perçu mon rôle dans ce débat.

Si je crois - je dis bien crois - que les miroirs très lisses donnent de meilleures images que le tout venant du commerce, c'est que j'ai eu de nombreuses occasions de le vérifier sur le ciel comme apparemment tant d'autres amateurs en France en particulier qui pratiquent des optiques de Lecleire, mirosphère et autres.
Cela ne prouve rien, évidemment (autres critères comme le soin apporté à la mécanique, la collimation etc. etc. ont leur importance et il se pourrait bien que les amateurs de ces belles optiques s'y penchent un peu plus que la moyenne).
Je laisse aux experts le soin de nous démontrer le bien-fondé de ces optiques, car je ne réunis point les compétences requises; chose annoncée des le départ sur les deux forums.
Donc je ne m'aventurerai pas sur ton exemple proposée ni sur les exercices de math (quelle horreur ...)de Kai et autres pour me faire tourner en bourrique.

Il y a ici suffisamment de matheux/simulateurs qui te répondront.


"c'est en modélisant ce type de miroir que tu comprendras ce que veulent dire nos cousins germains..."

En attendant les autres, commence-donc par nous expliquer ce que les cousins veulent dire ... .


amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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rolf, très lisse ça ne veut rien dire (et par extension super-poli non plus) si tu ne précises pas l'étendue et l'amplitude des défauts.

De mémoire cette discussion a commencé en 2005 avec les interventions de David Vernet, Alain Maury, fabrice2 et quelques autres.

Il faudrait déjà préciser à quoi ressemble le mamelonnage : un ensemble de rayures d'étendue centimétrique réparties dans toutes les directions de façon aléatoire.

Ensuite à l'intérieur de la zone d'influence du mamelonnage, il faudrait préciser à quoi ressemble le micromamelonnage : un ensemble de calottes d'étendue millimétrique réparties dans toutes les directions de façon aléatoire et capables de créer des interférences destructives qui réduisent la diffusion.

Un mamelonnage d'étendue réduite devrait produire le même effet.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 15-12-2013).]

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ah ça non!
Pas le coup sur la definiton! Vernet a déjà répondu.

Relis le fil; bcp de choses y sont dites et je n'ai pas envie de faire le résumé; ça fait trois semaines que je résume des deux côtés ...

à + rolf

tu as oublié ça:
"En attendant les autres, commence-donc par nous expliquer ce que les cousins veulent dire ... ."


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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> Crois-tu que Sainte Bernadette à vraiment vu la sainte vierge dans la grotte de lourde ou que la prise régulière d'un neuroleptique l'aurait calmé ? Plus sérieusement, il s'appelait comment déjà le gars qui voyait des canaux sur mars ? Quoiqu'on en dise ! Santa Madonna

Charles, si la définition d'"observation" te choque remplace la par mesure scientifique ou expérimentation scientifique, la on tombe dans mon domaine de boulot. Mais que tu prenne le biais de mesure des canaux de mars pour argent comptant me trouble légèrement De mémoire, le biais s'appelait Percival Lowell.

Scientifiquement parlant de toute façon, tu a 2 limites incontournable dans une approche expérimentale. Celle d'Heisenberg pour la physique, et celle de Gödel pour les math. La troisième limite, que l'on peut contourner mais ca demande pas mal de boulot, c'est celle de la non maîtrise des outils d'un coté ou de l'autre (j'entend la théorie et la pratique). Et comme le souligne Thierry, une irréductible opposition de l'un par rapport a l'autre est sans fondement...

Maitrisée correctement la théorie est juste ou fausse (du point de vue du raisonnement et de ses axiomes), comme le souligne PascalD, et un modèle dont les calculs sont basés sur un théorie peuvent être juste du point de vue de la théorie, mais ne pas coller aux expériences (et il y a des tas d'exemple sur le sujet). Toi qui fait de l'interfero tu devrait le savoir mieux que personne, c'est l'observation des franges d'Young qui a amené à l'optique ondulatoire et pas l'inverse.
Réciproquement des expériences menées sans mesures, peuvent donner n'importe quoi. Est-ce la théorie qui est fausse, le problème qui est mal posé, ou la mesure qui est biaisée ? La finalité dans tout les cas est de faire des aller retours constant entre les deux (théorie et "mesures" puisque le terme observation ne te plaît pas).

La formule de Maréchal n'est pas fausse, elle est valable dans un domaine de validité restreint, ce qui veut dire qu'elle est juste et non pas que les modèles que l'on peut en tirer sont faux....

Quand à Sainte Bernadette et son observation, excuse moi, mais je n'ai pas besoin d'aller poser un cierge à l'église pour invalider sa théorie.... Comme disait l'autre, "sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

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quote:
En attendant les autres, commence-donc par nous expliquer ce que les cousins veulent dire ...

Nos cousins veulent dire qu'il est inutile d'introduire le micromamelonnage pour expliquer qu'un bon miroir diffuse moins la lumière.
Je peux me tromper mais l'élément discriminant c'est le rapport (hauteur/étendue) des défauts et non la simple hauteur des défauts.
Je ne doute pas des effets du superpoli mais je voudrais connaître le pourquoi du comment sans être obligé d'avoir la foi.

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ms,

je vois. Tu n'as visiblement pas suivi l'ensemble du fil, car tout ce que tu dis, y est. Le but fut justement la quantification de la chose, donc les preuves. Les positions allemandes sont en contradiction avec ce que se dit en France chez les amateurs de ces optiques. ... et la grande question reste toujours: "qu'apporte réellement le superpoli" - preuve à l'appui ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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Hum là ms, tu fais quand même un peu comme si on venait pas de faire 15 pages sur le sujet, on a quand même pas mal définit de choses, et il y a un refus assez net des allemands, en tout cas ceux qui tiennent la discussion, de s'aventurer sans à priori sur ce terrain.

Rolf: au Foucault avec une source lumineuse intense et une fente fine qui permet de voir les franges de diffraction, un superpoli ressemble à ca (ici sur un 300 F/4):

Il faut voir qu’élargir la fente du Foucault comme le font les allemands dans les liens que tu montre, écroule très rapidement le contraste.

A noter que l'intensité des couleurs dans les franges de diffraction est un bon indicateur de l’état de surface sur le micromamelonnage millimétrique. On a presque la même relation entre la perception de couleurs plus vives sur Jupiter et sur les franges en atelier en visuel. Mais il faut une source qui a de la pêche.
Dans les cas des miroirs les plus rugueux, on ne voit même plus les franges en couleur, c'est du noir et blanc.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-12-2013).]

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David, ce serait bien de montrer à côté la même chose avec un bon miroir un peu plus rugueux (si possible avec une estimation des défauts). Une fente "fine" - dire précisément quelle fente.
Bref: dire un peu plus sur le dispositif pour faire ces photos.
ou un lien où vous en avez déjà parlé ici.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-12-2013).]

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Rolf, je reprend la comparaison au contraste de phase sur 3 miroirs dont 2 que j'avais passé en page 2 et je te donne la correspondance au Foucault, ca devrait être parlant je pense.

Le 200F/6 au contraste de phase:

Environ 2 à 3 nm RMS.

Le même au Foucault:

Zone centrale.

Zone externe.

Le 250 F/5.5 au contraste de phase:

Environ 0.1 nm RMS

Le même au Foucault:

Zone centrale.

Zone externe.


Et un 200 F/6 réalisé par un jeune de 12 ans à l'atelier (directement comparable au premier 200F/6)

Contraste de phase:

autour de 0.3 nm RMS

Foucault zone externe:


Dans les 3 cas c'est la même finesse de fente, réglé (pas de mesure de largeur de fente à fournir) pour faire apparaitre les franges de diffraction.
Dans les 3 cas, les mesures au Foucault donnent du L/20 PV, ce sont donc 3 bons miroirs pour la parabole, le premier étant issus du commerce, d'un opticien ayant bonne réputation.
On voit bien que dans le premier cas, l’état de surface mamelonnage + micromamelonnage nique bien la visibilité des franges de diffraction.

Je rappelle que j’avais également fait (pour le mamelonnage uniquement entre le 200 et le 250) une manip en atelier sur son importance à l’image ici, message du 21-06-2006 23:59 :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

Voilà, dis moi si ca te suffit.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-12-2013).]

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David,

merci. Pour l'instant ça va. Je vais faire un petit résumé pour Rohr, car il attend ... . Il est évident que son forum sera consulté par ceux des deux autres et comme ça ils pourront continuer à voir les positions d'ici.
Car il n'est pas question que je fréquente encore le forum noir ou bleu - la censure ne passe pas!
Rohr serait sûrement intéressé par une petite précision de ta part sur la façon dont il applique la fente trop large. Si tu pouvais préciser ton point de vue (en quelques mots simples si possible ...).
Attention: je communique avec Rohr par mail - rien ne passera direct sur son forum.

à + rolf

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En gros tu règle ta fente pour commencer à voir apparaitre les franges de diffraction, si la fente est trop large, tu les voit pas, si elle est trop fine, les franges deviennent trop contrastés et gênent les mesure au Foucault.
Faut trouver le juste milieu.

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