Contraste et état de surface

[-ms- 2]

La différence commence à la formule (31) pour se se terminer par la formule (53-a) qui permet de prédire la répartition angulaire des flux diffusés. C'est bien plus précis que le calcul de la diffusion globale (TIS) donné par la formule de Maréchal ... alors il faut arrêter de dire que ça tourne en rond :
http://sfo.edpsciences.org/articles/sfo/pdf/2003/01/sfo20058p203-226.pdf

Tu peux dans un premier temps modéliser les défauts de forme usuels puis superposer les défauts d'ondulation qui modélisent le mamelonnage et enfin superposer les défauts de rugosité millimétriques et micrométriques qui modélisent le micromamelonnage.

Jean Texereau explique clairement la superposition dans la réalité de chaque classe de défaut, et ça date de 65 ans. S'il avait disposé des moyens informatiques actuels, il serait allé encore plus loin.

Claude Amra, nous donne justement une clé qui nous permet d'aller un peu plus loin.

Nos cousins progressent aussi dans cette direction.

Il y a encore une question que je me pose : ne pourrait-on pas remonter toute la chaîne à partir du micromamelonnage micrométrique ?

[David Vernet 131]

Et donc ms tout ca te fait progresser comment sur la question qui nous oppose avec les allemands, à savoir, que s'occuper du micromamelonnage millimétrique est intéressant pour nous et inutile pour eux?

[rolf 2 676]

David,

sur le lien il indique cela:

"2.3 Quantifizierung von „Rauheit“ in Bereich <1mm>0,1mm lateral."

TRADUCTION:

"Quantification de la rugosité dans une marge de <1mm>0,1mm lateral."

Est-ce cela que tu cherches?

à + rolf

[rolf 2 676]

JD,,

je suppose qu'ils connaissent le Texereau qui a dû être vendu plus en langue anglaise qu'en français ("How to make a telescope").

à + rolf

[David Vernet 131]

Non Rolf, ca c'est la résolution spatiale du test, je cherche la sensibilité, pour voir quels hauteurs des défauts ils peuvent mesurer comme ca. En gros est ce qu'ils ont une sensibilité de 1 nm rms? 5 nm rms? 10 nm rms?

c'est pas plutôt de la traduction de cet article dont parle JD?
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm

Vu que c'est souvent à ca qu'on fait référence ici. A ma connaissance il n'y pas de traduction anglaise, ni allemande.

[-ms- 2]

Pas si inutile que ça si j'en juge la représentation de fraxinus et la séparation des défauts que font nos autres cousins.

Le démarrage est peut-être un peu lent mais quand la machine sera lancée, nous serons les premiers surpris.

rolf, il faudrait les orienter vers le modèle électromagnétique présenté par Claude Amra. C'est à mon avis, un bon complément au travail commencé par Jean Texereau il y a 65 ans.

[David Vernet 131]

"Pas si inutile que ça si j'en juge la représentation de fraxinus et la séparation des défauts que font nos autres cousins."

Pourtant, c'est l'un des plus virulent pour dire que ca ne sert strictement à rien de s'en occuper, visiblement il y a encore un long chemin à faire

[rolf 2 676]

David,

Sur ce lien j’ai trouvé ce commentaire de Kurt : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=131669

4.3.6.2 Mikrorauheit
Nach obigem Verfahren kann submikroskopische Rauheit nicht erfasst werden. Deren RMS -Wert müsste aber ähnlich hoch sein um als potentiell störend erkannt werden zu können. Es gibt aber Hinweise aus denen man den RMS- Wert des Prüflings abschätzen kann. Danach erreicht man für besonders hochwertige Optik RMS- O(berfläche) von 0.5 nm (Quelle leider vergessen). Nach Angabe eines versierten Profis liegt der RMS-(O) bei Amateurpolitur im Bereich < 2,5 nm. Nehmen wir mal an bei unserem professionell gefertigten Prüfling beträgt diese

Gesamt- RMS(O) = 2 nm,entsprechend 4 nm Wellenfront.

Dann käme für grün = 550 nm nach der „handelsüblichen“ Strehlformel heraus:
S = e^-(2 x pi x 4/550)² = 0,998.

Nach Schroeder, „Astronomical Optics“ Kap.11 entspricht das auch dem Minderungsfaktor für die MTF (Er benutzt in seinen Formeln nur andere Symbole). Einfach gesagt der Kontrastverlust durch Mikrorauheit beträgt näherungsweise 0.2%, zu gut deutsch: forget it!

TRADUCTION:

4.3.6.2.
Selon la procédure citée ci-dessus la rugosité submicroscopique ne peut être établie. Leur valeurs RMS devrait être à peu près aussi élevée pour être détectée comme étant potentiellement dérangeant. Mais il y a des indices à partir desquels on peut établir la valeur RMS pour l’exemple étudié. On obtient ainsi pour une optique de très grande qualité une surface RMS de 0,5 nm (j’ai oublié malheureusement la source). D’après les informations d’un professionnel averti le RMS-(O) pour le polissage d’amateur se situe à environ < 2,5 nm.
Supposons que pour notre optique faite par un professionnel celui-ci est
Total RMS(O) = 2 nm, correspondant 4 nm front d’onde.
En resulterait pour le vert = 550nm d’après la formule Strehl classique :
S = e^-(2 x pi x 4/550)² = 0,998.

D’après lSchroeder dans „Astronomical Optics“ chapitre.11 cela correspond également au facteur de minoration pour la MTF (il utilise dans ses formules seulement autres symboles). Pour le dire simplement, la perte de contraste dû à la micro-rugosité s’élève à à peu près 0,2 %, pour tout dire. On peut l’oublier !

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-12-2013).]

[David Vernet 131]

Rolf, j'ai pas l'impression qu'il parle de la sensibilité de son propre montage ici.
C'est plus des généralités sur les valeurs de rugosité rencontrés et leur importance sur le Strehl.

[rolf 2 676]

Ca doit être là (à la troisième page au milieu) du lien avec de belles photos des mesures visualisées:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383&whichpage=3

à + rolf

Là Kurt écrit sous la dernière photo de la série ceci:

"Foucuault ist ein super Test weil man damit in der Auflösung noch weiter runter kommt - leider zu empfindlich!
Also mir braucht niemand mehr damit zu kommen, bevor nicht die erste Nachkommastelle felsenfest steht
Danach macht es teilweise Sinn!"

TRADUCTION:

"Le Foucault est un test superlatif, car il descend encore plus loin dans la résolution - malheureusement trop sensible! Plus la peine de me tanner avec avant que le chiffrage après la virgule ne soit écrit comme dans un roc!
A partir de là seulement cela peut donner du sens - partiellement!"

Sur une image ça aussi:

"Strehl 0.998 oder 1/136 L RMS WF!
Ich bin mir relativ sicher, selbst das ist noch Rauschen.
Aber selbst wenn es echte Oberfläche wäre, wird das niemals ein Problem. Bei ganze zwei Promille ist es völlig egal wohin die letztlich streuen."

TRADUCTION:

"Strehl de 0.998 ou 1/136 L RMS front d'onde!
Je suis relativement sûr, que même ça c'est du bruit. Mais même si cela était une vraie surface, cela ne poserait aucun problème. Avec seulement 2 sur mille cela n'a strictement aucune importance où ça diffuse."

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[rolf 2 676]

"c'est pas plutôt de la traduction de cet article dont parle JD? http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm"

Je connais deux pour le traduire:

Notre troubadour-poète Patrice et la bête des math ms ....

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[David Vernet 131]

Rolf: Ah ben si il admet lui même que le Foucault est plus sensible, alors son test n'apportera pas la sensibilité suffisante pour comparer les mesures faites au test de Lyot.

[rolf 2 676]

Il dit qu'il serait "trop" sensible.

Je viens d'ajouter dans ma dernière réponse un autre petit commentaire de Kurt sur ses images (sur le strehl 0,998 ...)

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[David Vernet 131]

"Il dit qu'il serait "trop" sensible"

Cachez ce micromamelonnage que je ne saurais voir

Pour le Strehl, bah comme d'hab, le syndrome de la tache de diffraction toute seule dans l'espace

[rolf 2 676]

Il dit ceci aussi sur l'avant dernière image de sa série:

"Wer bei diesen Streifen noch irgendeine "Rauheit" im lateralen Bereich bis 1/100mm sucht, der muss enttäuscht werden.
Da ist definitiv nichts!
Und ich werde auch nicht weiter suchen"

TRADUCTION:

"Qui avec ces franges cherche encore n'importe quelle rugosité latérale jusqu'à 1/100mm, sera déçu. Il n'y a définitivement rien!
Et je ne vais en aucun cas continuer à chercher"

à + rolf

[rolf 2 676]

Encore un lien de 2004, fil où on s'opposait déjà ... .

Fil intitulé: "Surface lisse contre Strehl"

Il y est question de Texereau et tout et tout ... aussi sur le caractère disons spécial ... de Monsieur ... .
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/170484/Re _Glattheit_vs_Strehl

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[brizhell 2 626]

> La longueur de corrélation a une définition précise, non ?

Ben oui justement, c'est bien pour cela qu'il y a du ménage a faire.

La définition de la longueur de corrélation en rugosité de surface n'est pas directement représentative de l'effet sur l'onde a cause de la nature ondulatoire de la lumière et de la discontinuité du milieu diffusant (ou réfléchissant).
La définition de la longueur de corrélation en rugosité de surface peut être trouvée entre autre ici (attention mahtophobes s'abstenir) :
www.univ-orleans.fr/mapmo/kpz/groupe/10112005/Brault.pdf

Mais sur l'onde après réflexion,la définition de la longueur de corrélation est identique à la longueur de cohérence et ne dépend que de la longueur d'onde et de la variation de longueur d'onde du faisceau incident autour de sa valeur moyenne. Ca ne marche en gros que pour un faisceau non monochromatique (c'est d'ailleurs cette longueur de cohérence qui me limite sur mes histoires de poutre).
La longueur pertinente au vu des équations semble plutôt être la longueur de diffusion, caractérisant en fonction de la longueur d'onde la quantité d'énergie transportée par l'onde diffusée après transmission (ou réflexion, c'est une question de signe) sur l'interface diffusante.
Sur la phénoménologie physique (mathophobes s'abstenir toujours) : fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_élastique_de_rayonnement

Après faut intégrer en longueur d'onde et sur une répartition de taille de défaut cohérent (ou aléatoire d'ou l'approche monte carlo)

En gros, sans faire de math, une surface parfaite (milieu continu) ne diffuse pas.Mais la surface d'un miroir est par definition rugueuse car discontinue (répartition atomique ou granulaire). Donc elle diffuse ou elle diffracte. Si la rugosité est de l'ordre de la longueur d'onde ou en deçà, c'est principalement de la diffraction. Si on est dans des dimensions supérieure à la longueur d'onde, c'est de la diffusion. Dans les deux cas, on disperse l'énergie de l'onde mais différemment si l'on considère comme prédominant les défauts diffractants (<lambda) ou diffusants (>Lambda).

D'ou a mon sens l'importance de la définition de la longueur de diffusion, et de cohérence (sur l'onde) par rapport à la longueur de corrélation sur la rugosité

[David Vernet 131]

Intéressant ton lien Rolf, je l'ai passé à la moulinette et on dirait qu'il y avait déjà à l’époque les mêmes oppositions, avec d'un coté des gens qui racontent a peu près ce qu'on raconte ici, et ceux qui pensent que ca sert à rien. Et en 2004 on avait également les mêmes débats ici.
Simplement la bas en 10 ans, ca n'a pas évolué des masses contrairement à ici ou l'on a été plus pragmatique en testant l’intérêt du truc sur le ciel sans trop se prendre le chou sur l'aspect théorique.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-12-2013).]

[rolf 2 676]

Opposition déjà avec certains que l'on voit aujourd'hui et avec les mêmes arguments et le mêmes susceptibilités et réactions désobligeantes.

à + rolf

[David Vernet 131]

Oui, je me demande même si ils n'ont pas régressés sous l'influence de ces types la bas, limite je trouve le fil de 2004 plus riche que les 2 autres fils allemands d'aujourd'hui...

[Kaptain 5 876]

quote:

---

testant l’intérêt du truc sur le ciel sans trop se prendre le chou sur l'aspect théorique.

---

Je vote pour, grosse chinoise rugueuse ou pas !

[-ms- 2]

quote:

---

D'ou a mon sens l'importance de la définition de la longueur de diffusion, et de cohérence (sur l'onde) par rapport à la longueur de corrélation sur la rugosité

---

La longueur de corrélation est un critère parmi d'autres (écart-type du profil, écart-type des pentes, histogrammes, fonction d'autocorrélation, densité spectrale de rugosité) permettant de caractériser une surface comme cela est expliqué au chapitre 3.2.1. :
http://blogs.enstimac.fr/projet-gem-2009/TI%20-%20Surface%20optique%20Mod%C3%A9lisation%20d%C3%A9faut%20et%20contr%C3%B4le%20-%20JP%20Marioge.pdf

Ta remarque rejoint aussi celle de maire mais vous êtes un peu pressé ou trop conditionné par l'optique de Fourier ... ce qui se passe après avoir caractérisé la surface rugueuse réfléchissante c'est le calcul de la diffusion globale puis encore plus précis, celui de la répartition angulaire des flux diffusés (voir Claude Amra par exemple).

D'ailleurs dans le lien que tu donnes, à la page 5 on peut lire : Qu’est ce qui caractérise la rugosité ? par la suite l'auteur qui ne s'intéresse pas spécialement à la diffusion choisi des équations adaptés à son problème, c'est toujours un peu la même démarche, non ?

[rolf 2 676]

"Oui, je me demande même si ils n'ont pas régressés sous l'influence de ces types la bas, limite je trouve le fil de 2004 plus riche que les 2 autres fils allemands d'aujourd'hui..."

Je ne peux l'affirmer, mais en tout cas c'est ce que je pensais immédiatement après l'avoir lu. Avec le même sujet reproduire les mêmes affirmations doctement 10 ans après doit commencer par les lasser et la moindre question de travers les met hors d'eux.
D'ailleurs on dirait que Kai et Kurt ne participent plus.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[Rastaman 428]

Je suis très occupé par ailleurs et je me permets juste une brève incursion au milieu de tous ces cerveaux qui fument qui fument...!

Vous vous demandiez dans quelle mesure les Allemands connaissaient Texereau. Il me semble qu'il avait été cité à plusieurs reprises dans le défunt fil sur Astronomie.de.

J'ai retrouvé une trace dans le fil actuel ( Mikrorauheit...) sur Astrotreff. C'est Guntram qui en parle le 8.12 à 20h43 en faisant référence aux ouvrages classiques traitant de notre sujet, je cite >
" Texereau, A Manual for Amateur Telescope Makers de Karine et Jean-Marc Lecleire chez Willmann-Bell".

Merci à tous les intervenants! Grâce à vous nous astrosurfons avec plaisir comme des pros sur ces vagues et ondelettes que, par ailleurs, nous souhaiterions si infimes sur nos miroirs! Vous nous faites déjà un joli cadeau de Noël!

[rolf 2 676]

Dans ce fil de 2004 Suessenberger le cite souvent:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/170484/Re _Glattheit_vs_Strehl

à + rolf

Je ne voulais plus aller sur le forum allemand (pour cause de censure), mais Gerd a parlé des Français et je lui ai répondu.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]