Contraste et état de surface

[rolf 2 676]

Les petites fouines vont le mettre sur googlemachin ...

à + rolf

[Rydel_Charles 12]

"Eh bien il se sort les doigts du cul, il met ses nombreux a prioris et certitudes de coté, "

Se sortir les doigts du c... Bis repetita. Décidément le niveau monte David, ça fait plaisir. Et on critique les cousins Germains ! Une expression qui restera dans les anales ! Mais bien inutile. Quel exemple de sérieux donnons-nous à ceux d'entre eux qui pourraient lire le Français ?

Moi qui voulais faire remarquer que la surface du miroir est probablement fractale, que l'expression démontrée par Maréchal (mais qui n'est pas de lui) est sans doute un pire cas car le fait de considérer des micro-surface planes et non des variations douces genre sinusoïdale introduis des harmoniques et donc des composantes inexistantes qui viennent s'ajouter... tout cela n'a pas de sens face à ceux qui devrait instamment se sortir les doigts du c...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 19-12-2013).]

[astrovicking 893]

Mais laissez tomber, là ça devient grotesque, est quelque soit la nationalité la couleur ou la religion, quand on est bouché on est bouché, la c'est juste de la mauvaise foi manifeste!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 19-12-2013).]

[JMBeraud 1 771]

Punaise les gars vous êtes pugnaces, j'en reviens pas...

Je viens là de temps à autre, on apprend plein de choses, enfin on apprenait pleins de choses, là je pense que ça commence à patiner.

Parfois quand même un petit calembour qui pourrait "rester dans les annales" redonne un peu de fraicheur à ce post.

J'admire votre dévouement et votre patience les gars, vraiment.

JMarc

[David Vernet 131]

Bin tiens t'as qu'a t'y coller un peu Charles, on verras si au bout de 18 pages t'auras inlassablement la patience de revenir aux explications de la première page .

Le mec qui voit le test de Lyot, uniquement comme un truc qui fait de joli photos, sans autre intérêt, c'est bon quoi...
Qu'il nous présente donc un test capable de voir et mesurer le micromamelonnage millimétrique sur l'ensemble du miroir, avec la même sensibilité, soit autour de 0.1 nm et on en reparle...

[Rydel_Charles 12]

Tu es administrateur du forum Dadou et la grossièreté n'est pas un argument. Quand mon élève de 1ère ES ne sait pas calculer un pourcentage malgré de longues explications,je lui demande pas de sortir ses doigts etc.

Moi au bout d'un certain temps, quand je sens que la distorsion des propos et la mauvaise foi s'en mêlent, que le terrorisme instinctuel s'installe ben, je laisse le gars à ses certitudes me disant que le temps est le meilleur des médicaments et que la vérité triomphera in fine.

Pour revenir à la technique.

1)J'en reviens à ce que disais avant: l'idée selon laquelle la forme de la surface du miroir est auto-répliquée en changeant d'échelle, qu'elle est fractale me semble une idée qui mériterait d'être explorée...

2) Pour quantifier la qualité des miroirs nous avons des critères: L/4 P/V Rayleigh, L/14 RMS Maréchal, L/16 P/V Françon. ça ne veut évidemment pas dire que 3,99 P/V est fondamentalement moins bon que 4,01 P/V mais bon ça fixe des bornes. Pour le super polis, ya rien. Ce qui agace les Germains qui veulent du sûre. Bientôt un critère de Vernet ?

[David Vernet 131]

Rho làlà, tu vas pas nous jouer les pucelles effarouchées Charles, c'est juste une expression fleurie.
Et puis bon ils vont s'en dépatouiller avec google, ca va donner des trucs très drôles
c'est comme Rolf et ses histoires de cochon, ca peut les occuper pendant quelques pages

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-12-2013).]

[JMBeraud 1 771]

Bon allez au pieu là maintenant, faudrait penser à être frais pour les discussions de demain.
Extinction des feux !

[-ms- 2]

quote:

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Moi qui voulais faire remarquer que la surface du miroir est probablement fractale, que l'expression démontrée par Maréchal (mais qui n'est pas de lui) est sans doute un pire cas car le fait de considérer des micro-surface planes et non des variations douces genre sinusoïdale introduis des harmoniques et donc des composantes inexistantes qui viennent s'ajouter... tout cela n'a pas de sens face à ceux qui devrait instamment se sortir les doigts du c...

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Les fractales sont une piste qui permettrait de modéliser toute la surface à partir de quelques mesures micrométriques effectuée avec un laser. Il ne faut pas perdre de vue aussi que les défauts les plus petits sont de l'ordre de grandeur des atomes du substrat, ce changement d'échelle fait que le faisceau incident (diffracté par le réseau situé au dessus du substrat) obéit non seulement à la loi des réseaux mais aussi à la loi de Bragg.
Maréchal donne une mesure globale et Maxwell donne la répartition angulaire des flux diffusés ... que demander de plus.

[rolf 2 676]

Charles,

désolé, mais la façon dont on persiste à ignorer royalement tout ce qui est dit ici - ils ne prennent même pas le temps de regarder la discussion sur astrosurf avec tes ajouts par exemple et autres comme ms etc. tandis qu'ici c'est l'inverse par rapport à eux - est à désespérer.
C'est même pire - les choses ont été dites et traduites sur leur forum avec invitations répétées de consulter ici; mais ils n'en tiennent pas compte et/ou ne le lisent pas. Charles, tu peux me citer un seul endroit où ils se réfèrent à tes développements, à ceux de ms et autres matheux ici?

On sort parfois un fragment qui arrange et hop une petite réponse - et encore. C'est arrivé beaucoup trop souvent. C'est pourquoi je leur ai dit plusieurs fois qu'une lecture attentive permettrait d'avancer au lieu de tourner en rond.
Tu as suivi les derniers développements de Koch et ses réponses - leur grief vis à vis de Rohr semble être leur ADN.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2013).]

[rolf 2 676]

Tiens, comme un signe prémonitoire ... .
Alois relance en parlant de Vernet.

Je veux bien faire encore un peu de trad, mais des choses propres (pas de polémiques, insultes et autres gentillesses qui perturbent la communication). J'attends donc que Koch clarifie ou retire sa petite polémique qu'il vient de lancer avant de m'y mettre.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2013).]

[-ms- 2]

L'état de surface des miroirs c'est un sujet qui remonte à la surface régulièrement (un peu comme la turbulence ). En fouillant un peu, on s'aperçoit que de nombreux développements ont déjà été faits mais souvent dans un domaine de fréquence spatiale limité ou dans des domaines qui échappent encore aux amateurs (laser, rayonnement X, ...). L'avantage de la théorie c'est qu'elle peut unifier tous ces domaines à partir de systèmes d'équations (Maxwell par exemple) qui deviennent vite assez indigestes. Il y a donc déjà un travail de vulgarisation à faire pour rendre l'environnement de simulation plus amical. C'est ce que j'essai déjà de faire avec le traitement de la turbu et que je ferais certainement avec la rugosité par la suite car entre l'objet que l'on observe et le capteur qui reçoit les photons se trouvent aussi les défauts de l'optique.

Pour ceux qui veulent se lancer dans la théorie, il y a un ouvrage (De l'Optique électromagnétique à l'Interférométrie : Concepts et illustrations) que je trouve particulièrement complet.

[maire 251]

Les fractales considèrent des structures qui sont invariantes par changement d’échelle. Pour faire simple "surface finie et longueur infinie"... J'ai le souvenir que ce genre d'approche s'adapte très bien à certaines choses de la nature (comme une fougère) et une structure en réseau comme un réseau de neurones. Je ne suis pas spécialiste, mais même si cela constitue une hypothèse intéressante et "jolie""flatteuse" etc, j'ai personnellement quelques doutes quant à la capacité des propriétés - soit disant fractales - d'une surface d'un miroir puisse contribuer à fournir une explication "par A+B" sur la diffusion du dit miroir. De plus si le polissage est extrême, ne va-t-on pas alors toucher à la structure atomique du verre considérée? Structure qui a priori ne pourrait pas forcément se prêter à une description fractale...

[rolf 2 676]

David, voilà le mot de Alois à l'avant dernière page:

"Malheureusement Vernet ne compare pas les mêmes choses comme je peux le voir dans une de ses contributions.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

Ici il compare un miroir sphérique (Kugelspiegel) mésuré du CoC (problème de trad– « aus dem CoC gemessen ») avec une miroir parabolique mesuré en auto-collimation.

Sur le miroir sphérique il utilise la variante « humaine » du test de Lyot et avec le miroir parabolique il utilise l’application dure du test de Lyot.

Il faut savoir que le test Lyot donne lui aussi en auto-collimation des valeurs deux fois plus élevées et on a en plus la micro-rugosité du miroir plan. Mais cette dernière se traduit seulement par une valeur simple. Ainsi on peut relativement bien différencier les bons miroirs des moins bons.

J’ai remarqué des phénomènes de diffraction larges au bord et j’ai cherché à comprendre comment cela s’est produit. Ils voir le jour quand la fente lumineuse est très étroite et quand on la pose loin du bord du Dichtestreifen (truc de densité), ce qui correspond dans ma propre application au Dichtestreifen (truc dense …) large. (bizarre cette phrase – comme en allemand d’ailleurs).

Avec cette application le miroir sphèrique (Kugelspiegel)de Guntram Lampert est aussi lisse que celui de David Vernet.
Guntram s’est par contre efforcé de ne pas seulement obtenir une surface exacte mais également une surface lisse.
Il a choisi une poix plutôt molle et il l’a appliquée plus dilué vers la fin.

La société Swissoptic a la gentillesse de me prêter pour les jours de Fêtes le microscope Nomanski et je vais essayer de mesurer différents polissages des amateurs.
J’en dirai plus en Janvier. J’ai besoin de ce temps pour résumer quelque chose de sensée."

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2013).]

[-ms- 2]

La caractérisation fractale de la rugosité des surfaces c'est une des applications des fractales et tu peux descendre jusqu'à l'échelle atomique :
http://jp3.journaldephysique.org/articles/jp3/abs/1994/12/jp3v4p2501/jp3v4p2501.html

quote:

---

j'ai personnellement quelques doutes quant à la capacité des propriétés - soit disant fractales - d'une surface d'un miroir puisse contribuer à fournir une explication "par A+B" sur la diffusion du dit miroir.

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Certains ont abordé ce type de problème via la théorie du chaos, est-ce à cela que tu penses ?

[David Vernet 131]

Non Rolf, Alois fait erreur, le 200F/6 et le 250 F/5.5 qui sont tous les 2 des miroirs paraboliques, sont tout 2 contrôlés dans des conditions absolument identiques, à savoir au rayon de courbure et non en autocollimation, avec une lame d'une largeur de 0.5 mm.

De plus il ne peut pas comparer le miroir sphérique de Guntram Lampert avec mes images au test de Lyot, car ses images et les miennes sont réalisés avec 2 lames différentes. Je travaille avec une lame de densité 3, quelle est par exemple la densité de sa lame?

Il trouveras en page 3 de ce fil, message du 28-11-2013 20:31, une explication sur les variations de sensibilité qui peuvent être importantes suivant la lame de phase utilisé.

[maire 251]

Rolf dans ta traduction, il s'agit sans doute de la microscopie Nomarski (microscopie interférentielle) et non Nomanski.

[David Vernet 131]

A propos des mesures qu'Alois veut faire au Nomarski, ca mesurera le micromamelonnage micrométrique (peu intéressant à considérer pour notre utilisation astro) et non le millimétrique, donc je pense pas que ca apportera grand chose au débat.

[rolf 2 676]

Maire, faut lire un r ...
faute de frappe.

à + rolf

[rolf 2 676]

David,

Michael Koch veut savoir dans quelle marge/éventail/gamme/spectre - merde je ne trouve pas le mot juste! - tu comprends ce que je veut dire? le superpoli doit être mesuré pour que ça donne quelque chose de valable?

("Wie groß wäre denn der Bereich auf dem Spiegel der sinnvollerweise vermessen werden müsste?")

à + rolf
stop: erreur de ma part. J'ai relu et comprend qu'il veut savoir quelle est la grandeur de la surface sur le disque qui sert de mesure. (je suppose que le Nomarski ne mesure pas toute la surface ...)

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2013).]

[christian viladrich 7 672]

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si cela peut avoir un intérêt, voici une étude de diffusion instrumentale (miroir, lentille, coating, poussières) réalisée pour un projet de coronographe de 1.5 m
http://www.cosmo.ucar.edu/publications/nelson_tech4_10-06.pdf

Il est aussi fait état d'un soft développé pour calculer la diffusion :

Modeled Integrated Scatter Tool (MIST - v.2.10) by Thomas A. Germer

[christian viladrich 7 672]

Voici le soft qui va avec :
http://www.nist.gov/pml/div685/grp06/germer.cfm http://www.nist.gov/pml/div685/grp06/scattering.cfm http://www.nist.gov/pml/div685/grp06/scattering_scatmech.cfm http://www.nist.gov/pml/div685/grp06/scattering_mist.cfm

[rolf 2 676]

Bon, c'est un hors sujet mais il le concerne quand même:

Les Allemands veulent en découdre et viendront en masse à Valdrôme.
Michael Koch me demande de traduire le bulletin d'inscription de la SAF. Seulement il n'est pas très clair je trouve. Au début il est question d'inscription réservée aux membres de la SAF.
Et à la fin je lis ça: "Une cotisation couvrant la seule durée des rencontres est aussi possible au tarif de 10 Euro par participant.

Faut-il donc s'inscrire auparavant ou peut-on y aller comme ça et payer 10 Euro à l'entrée?

à + rolf

[David Vernet 131]

« J'ai relu et comprend qu'il veut savoir quelle est la grandeur de la surface sur le disque qui sert de mesure. (je suppose que le Nomarski ne mesure pas toute la surface ...) »

Bin dans notre cas, et avec le test de Lyot, c’est toute la surface du miroir qu’on mesure.

Ce qu’il faut lui expliquer, car ca a l’air très confus chez eux, c’est ce qu’on nomme ici du micromamelonnage comporte 2 grandes familles de défauts.
Le micromamelonnage millimétrique (fréquence spatiale, ou taille linéaire des défauts, de l’ordre du mm).
Le micromamelonnage micrométrique (fréquence spatiale de l’ordre du micron).
Soit un facteur 1000 dans la fréquence spatiale de ces 2 familles de défaut, c’est pas rien…

Les effets sur l’image de ces 2 familles de défaut ne sont pas du tout les mêmes. Confondre le millimétrique et le micrométrique, c’est pire que confondre de l’astigmatisme et de l’aberration de sphéricité.

On obtient l’angle de diffusion de ce type de défaut en le calculant par la formule 1.22*lambda/D, ou là, D n’est pas le diamètre du miroir mais le diamètre des défauts.

Ce qui nous donne pour des défauts de 1 mm et 560 nm pour la longueur d’onde, un angle de diffusion de 2.20’(3 fois le diamètre de Jupiter en gros), et pour des défauts de 1 micron, un angle de diffusion de 34° (70 fois la pleine lune).

On voit donc que pour le millimétrique, la TOTALITE de l’énergie diffusé se retrouve très proche de l’axe optique, alors que pour le micrométrique, l’ESSENTIEL de l’énergie diffusée, se répartie HORS du champs du télescope. Donc pour cette famille de défaut, l’effet sur l’axe sera quasiment négligeable. Pour notre utilisation astronomique avec un champs au mieux de quelques dizaines de minutes d’arc, c’est une classe de défaut qui n’est pas très intéressante à considérer.

Il faut aussi comprendre que ces 2 familles de défaut n’ont pas la même origine lors du polissage.
Pour simplifier, le millimétrique vas être formé par la structure fine du carré de poix, qui est elle aussi millimétrique, et le micrométrique vas être formé par la taille des grains du produit à polir, qui tourne en général autour du micron. C’est également pour réduire l’importance de cette famille de défaut (le micrométrique), qu’il se vend dans le commerce des produits de « superpolissage » qui sont composés de grains ultra fins, de quelques nm de diamètre, comme la silice colloïdale, qui s’utilise en général avec des outils en téflon, mais dans notre cas, pour un usage astronomique, c’est pas très intéressant de s’en préoccuper.

Pour les contrôles, à ma connaissance, SEUL le test a contraste de phase de Lyot peut voir ET mesurer le micromamelonnage millimétrique avec une sensibilité inférieure à 0.1 nm, ce test est donc d’après moi INCONTOURNABLE si on cherche a s’occuper et a réduire au polissage cette classe de défaut.
Les interféromètres les plus résolvants pourraient voir des défauts d’une fréquence spatiale du mm, et même en dessous, mais avec une sensibilité max de l’ordre de 4 à 5 nm, ce qui ne permettrait pas de mesurer le micromamelonnage dans la plupart des cas. Maintenant si une méthode alternative au test de Lyot existe, et avec la même sensibilité, soit mieux que 0.1 nm, ca m’intéresse.

Quand au micromamelonnage micrométrique, ca se mesure avec des microscopes du type du Nomarski, mais encore une fois, ca n’apportera aucune information concernant le micromamelonnage millimétrique qui nous intéresse ici, car le champs du microscope est trop réduit pour pouvoir le voir.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-12-2013).]

[David Vernet 131]

"Faut-il donc s'inscrire auparavant ou peut-on y aller comme ça et payer 10 Euro à l'entrée?"

Pour tout ce qui concerne la partie réservation de places de camping et réservation des repas, il faut s'inscrire à l'avance directement auprès de la station de Valdrôme qui gère toute cette partie. Pour l'inscription à la SAF (essentiellement pour des raisons d'assurance), tu fais ca sur place en arrivant.
Mais bon pas d'affolement, les ouvertures à inscription pour les rencontre ne se font généralement pas avant le printemps.