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rolf

Contraste et état de surface

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quote:
Merci David. Il faut donc croire qu'il s'agit d'un biais cognitif de l'observateur.

C'est exactement ça : tu t'attendais à ce que la Lune soit plus lumineuse dans un instrument plus gros, or ce n'est pas ce qui se passe.

Les lois de l'optique pour les objets étendus (donc pas les étoiles) nous disent que la luminosité (surfacique) perçue dans un instrument ne dépend pas de son diamètre mais de la pupille de sortie utilisée.

Plus la pupille est grande plus ça sera lumineux avec comme maximum la taille de l'iris.

Comprendre également que la Lune, comme tous les objets étendus, ne peuvent en aucun cas être plus lumineux dans un instrument qu'à l’œil nu ! Ils sont juste plus gros ce qui nous permet de mieux les voir.

Amicalement, Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 21-12-2013).]

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Kurt Schreckling a répondu, il me demande de placer son original et la traduction que voici:


"Hallo Rolf,

du hast dir die Mühe gemacht den französischen Thread anzulegen:

Contraste et état de surface

Da dort des Öfteren mein Name erscheint gestatte ich mir einige Anmerkungen. Ich bin den Text mehrfach vorwärts und rückwärts mit Google- Französisch und gestützt auf meine Fachkenntnisse sowie deine Übersetzungen durchgegangen. Daher habe ich wohl das wichtigste aus meiner Sicht mitbekommen. Das wäre:

1. Du hast im Wesentlichen alle meine Aktivitäten zum Thema Rauheit und deren Quantifizierung in Form von Links eingebracht. Wer jetzt immer noch verbreitet wie in Deutschland (oder speziell ich) würden das Problem Rauheit nicht richtig einschätzen oder sogar ignorieren der handelt entweder fahrlässig oder boshaft.

2. Für das Verständnis dieser Arbeiten sind ausreichende Deutschkenntnisse oder aber eine fachlich saubere Übersetzung unerlässlich. Bei dieser komplexe Materie macht es daher keinen Sinn weiter über fachliche Details wie Messprobleme zu streiten. Dabei kommen erfahrungsgemäß nur Missverständnisse heraus. Das ist ein wesentlicher Grund dafür dass mich aus dieser internationalen Fachdiskussion zurückgezogen habe.

3. Immerhin hab ich allein durch das unvollständige Studium deines Threads die Überzeugung gewonnen dass David Vernet mindestens genauso gut und glatt polieren kann wie zahlreiche meiner deutsch sprechenden Freunde, meine Wenigkeit eingeschlossen.

Ich hab nichts dagegen falls du dieses Posting mitsamt Übersetzung in deinen französischen Thread übernehmen möchtest.

Gruß Kurt"


« Salut Rolf,

tu as fait l’effort de placer le fil français, intitulé :
Contraste et état de surface [URL=http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html]http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html

Puisque mon nom apparaît plusieurs fois, je me permets quelques remarques.
J’ai passé le fil en revue plusieurs fois avec google, et avec mes connaissances et tes traductions j’ai probablement retenu l’essentiel, cad :

1. Tu as placé l’essentiel de mes travaux à propos de la rugosité et sa quantification via des liens. Qui maintenant affirme encore que nous en Allemagne (ou particulièrement moi) jugerions mal voire ignorerions la problématique de la rugosité, agit soit avec légèreté ou avec de mauvaises intentions.

2. Pour comprendre ces travaux il faut disposer de suffisamment de connaissances en allemand ou de traductions impeccables. Face à cette matière complexe il est donc inutile de continuer à se disputer sur des détails de mesures par exemple. Comme d’habitude il en résulte seulement des malentendus. C’est particulièrement pour cette raison que je me suis retiré de cette discussion internationale.

3. Par la lecture de ton fil j’ai en tout cas acquis tout seul la conviction que David est capable de polir au moins aussi bien et lisse que nombreux de mes amis parlant allemand, moi inclus.

Je n’ai rien contre le fait que tu mettes cette réponse et la traduction sur ton fil français.
Salutations Kurt"


J’ai déjà répondu cela :

« Salut Kurt,
Je vais naturellement traduire ton mot le plus exactement possible dans mes moyens et le mettre ici.
J’aimerais ajouter, que les lecteurs auront inéluctablement l’impression d’assister à un retrait en règle.
Il ne s’agit pas de se disputer sur des méthodes de mesures, mais de les comprendre correctement et de bien les appliquer; il y a là après les dernières contributions visiblement encore un besoin de rattrapage. L’évolution de la discussion montre également, qu’un rapprochement est tout à fait possible pourvu que les uns et les autres manifestent leur intérêt à une compréhension mutuelle.

En ce qui concerne l’art du polissage des uns et des autres, la question n'est pas de savoir qui fait les meilleurs miroirs; tu ouvres ici seulement un second front pour faire diversion qui n’est pas à la hauteur de ce sujet."

à + rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-12-2013).]

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" Par la lecture de ton fil j’ai en tout cas acquis tout seul la conviction que David est capable de polir au moins aussi bien et lisse que nombreux de mes amis parlant allemand, moi inclus."

J'imagine qu'il faut le prendre comme un compliment?
Bon pour le reste rien à ajouter à ta réponse, c’était effectivement pas un concours pour savoir qui fait les meilleurs miroirs, mais un débat sur l’intérêt de soigner ou non les états de surface.

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==> ) David Vernet,

J'imagine qu'il faut le prendre comme un compliment?


Oui, monsieur, c'est un compliment.

Cordialement
Kurt

( fin de citation et bonne nuit!!)

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Rastaman : Ah oui… comment dire…

En fait je pensais que cette phrase était du second degré, tellement ca me paraissait énorme, et puis la réponse que tu me transmet semble indiquer le contraire, sauf si il me fait marcher, mais de ce que j’ai pu voir des interventions de ce monsieur, il semblerait que l’humour ne soit pas un trait de caractère chez lui.
Donc si c’est du premier degré, le monsieur a visiblement un gros complexe de supériorité…

Par ce que bon, d’après ce que j’ai pu en lire sur le fil astronomie.de qui a été supprimé, et corrige moi si je fais erreur, le monsieur faisait parti des personnes les plus virulentes avec les positions les plus dogmatiques contre l’intérêt du superpoli, expliquant que tout ca était de la foutaise, en fait juste un argument commercial, bon pour les gogos.

Et voilà qu’il déboule, expliquant qu’en fait, la révélation lui est apparu en lisant ce fil, que lui est ses amis font du superpoli comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...
Et en plus il me complimente pour faire éventuellement aussi bien qu’eux ? C’est une plaisanterie ? ou son égo est vraiment démesuré à ce point ?

Si il y a bien un truc que j’ai appris en bossant sur les états de surface, c’est que ca ne doit rien au hasard, surtout sur des paraboles. Alors qu’ils puissent obtenir sur des surfaces sphériques, ou très peu déformés, de bons états de surface, sans trop s’en préoccuper, ca me paraît possible, mais sur des paraboles à F/3 ou F/4, c’est beaucoup plus compliqué car on est dans un état instable ou si on ne surveille pas régulièrement, pendant le polissage, comment les choses évoluent au contraste de phase, la rugosité peut augmenter assez rapidement.

Or ce qui apparaît sur les derniers messages de leur coté, c’est que d’une part, le test de Lyot, qui jusqu'à preuve du contraire reste le seul test capable de voir et mesurer le micromamelonnage millimétrique avec la sensibilité requise, n’est pas un test de travail chez eux, au sens ou il serait régulièrement utilisé pour contrôler le miroir pendant le polissage, mais en plus c’est un test qui est visiblement mal utilisé et mal compris dans son principe.
Donc je vois vraiment pas comment ils pourraient dire qu’ils obtiennent ce genre d’états de surface sans le contrôler sérieusement et régulièrement, c’est vraiment n’importe quoi…
Après si ils ont une parabole un peu ouverte à me soumettre, genre un 300 F/4, qu’ils pensent très bien poli, ils peuvent me la faire passer pour que je fasse un contraste de phase dessus, je leur ferais des mesures, et on verras vraiment ou ils en sont si ca peut les aider, mais bon des comparatifs avec des lames de phases si différentes entre ce que j’utilise et ce qu’ils utilisent (à priori nettement moins sensibles que les miennes) ne permet aucune conclusion.

Sinon, toi qui est sur les forums allemand depuis longtemps, tu sais un peu ce qu’il a fait ce gars en fabrication optique ? c’est genre « je sais tout » après avoir gratté 3 rondelles dans sa vie ? Parce que autant en France, on connaît les travaux en fabrication optique de personnes comme Stathis, qui en plus à l’air d’être quelqu’un de tout à fait sympathique, autant ce monsieur, connais pas.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-12-2013).]

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david : je n'osais pas le dire.. ce monsieur Kurt est... comment dire... intéressant
je ne crois pas avoir jamais pu mesurer un tel degré de suffisance, sans compter qu'il n'a toujours pas reconnu le bénéfice du superpoli
c'est le monde à l'envers...
il ferai un excédent avocat aux U.S.A et pour que les choses soient claire, ce qui n'est pas un compliment venant de ma part

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Tiens, une page amusante: voir sous la photo de Kafalis:
http://rohr.aiax.de/btm.htm

On y mentionne le französische Optik-guru Verneth...

Et puis, on y découvre qu'avec le superbe 308 du Kurt Schrecklich, on peut parfaitement distinguer la double double de la Lyre avec du noir entre... ce qui montre l'importance des surface lisses, est-il dit...

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Ce qui est surprenant dans cette affaire de superpoli c'est que ce soit encore ouvert à débat.
Les effets bénefiques et apparemment (encore) controversés sont tout de même plus mesurables et reproductibles que l'effet de serre.
Dire qu'un type a vu Déimos avec un TXXX, c'est bien mais ce n'est pas suffisant dans le cadre d'une démarche technique/scientifique.

Elle est où la manip qui met tout le monde d'accord ?

Lucien

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Nan mais tu sais Lucien, même SuperF saurait la jouer plus fine
Que tu nous fasse le coup dès la première page, ca pourrait prendre, mais au bout de 21 pages, t'as aucune chance
Tu devrais prendre des cours de trollitude au bistrot par ms

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Rolf,

ne faudrait-il pas traduire le dernier message de "Vernier" vers l'autre coté ? Sinon ce Monsieur Schrecklich ne comprendra jamais dans sa vie ! Moi, je viens de quitter le forum de l'autre coté.

Rudi

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Le forum bleu a accepté de garder le premier fil en état et je considère par conséquent qu'il n'y a pas censure (comme je le craignais) contrairement au forum noir qui a tout simplement éliminé le grand fil. Je ne vois donc pas de raison pour moi de quitter le forum bleu où on peut s'exprimer librement pour autant que l'on respecte les bonnes manières. En ce qui concerne la dernière réponse de Vernet je l'ai mise dans googletradmachin pour voir et constate que l'essentiel est défiguré. Vernet s'est adressé à Rastaman et il faudra déjà attendre la réponse de ce dernier.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-12-2013).]

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une rencontre avec "kurt" et ses acolytes , aux rap avec la lune comme point mire avec un pack de six dans la soute mettra tout le monde d'accord sur le micromamelonnage millimétrique. Le problème est qu'il est difficile a un français avec un miroir de compet. d'aller observer en Allemagne avec un ciel souvent pourri avec des astrams allemands de haut vol. Peut être qu'un jour sous des cieux meilleurs en Espagne(voire ailleurs) ,une rencontre fortuite fera évoluer les mentalités...

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En tout cas, 56 ans après le Traité de Rome, l'Europe de l'astro amateur reste à faire... C'est fou comme les zones nationales sont encore si séparées. Il faudrait réunir tout ce beau monde autour de quelques verres (à vin et bière), de tables de tests, de quelques crobars et de trois ou quatre instruments pointés vers le ciel. Cela irait peut-être un peu mieux...

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Les RAP et avec de la pluie cela peut devenir rappé! Autant Valdrôme C'est l'été, plus de soleil, plus de bière. Et si on dit aux astramq d'outre-Rhin que ce sera une bonne préparation à Oktoberfest, ils viendront

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totalement d'accord avec toi pierre, on commence par les crobards, on continue par l’observation dans quelques instruments pour se mettre d'accord, ensuite on range le matos et on chante sur un air de guitare pour officialiser, avec pas trop d'alcool pour garder la bonne humeur... Je suis sur que les allemands ont des choses a nous apprendre aussi.

vouloir affirmer son autorité sur un sujet qu'on pense maitriser sur un forum public est un chose, être sur le terrain en discutant d'égal à égal avec un nombre limité d'astram en est une autre.

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Kentaro,

Kurt se dit ravi de ton intervention et le lien allemand que tu as indiqué et semble le prendre pour un soutien personnel à savoir qu'il est bien capable de réaliser de bons miroirs très lisses.
Il a par contre éclipsé la tonalité centrale du CROA de Rohr. En effet, Rohr a seulement cité son miroir et celui de Stathis comme deux exemples parfaits qui prouveraient le bien-fondé de son combat en faveur de l'état de surface. On est là très loin des affirmations de Kurt selon lesquelles le superpoli n'apporterait quasiment rien.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-12-2013).]

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> David,

On respire un bon coup et on se calme... moi je n'ai fait qu'un simple copier-coller pour t'informer de ce que je venais de lire sur le forum bleu. Mais pour le reste je botte en touche. La personne que tu cites était la première à approuver le projet de comparaison de deux télescopes de même diamètre avec miroirs poli et superpoli et à féliciter Rolf les 26 et 27.11 quand Rolf a produit les grosses traductions de tes explications sur le micromamelonnage. Autant que je m'en souvienne, c'est pejoerg qui parlait d'incertitudes après la publication des images de 2003 de Phobos et Deimos.

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Rastaman: oui mais ca c'était au tout début, il m'as bien semblé qu'ensuite ca a vite dérapé. Rolf a gardé une sauvegarde du fil en question, je vais voir avec lui.

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Rastaman penses sûrement à Kai, mais Vernet parle ici de Kurt.

à + rolf

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Ah oui, effectivement c'est bien Kai qui avait accepté la comparaison des telescopes avec le 850, mais c'est bien de Kurt dont je parlais et non de Kai. Et c'est bien lui qui avait commencé a démonter l’intérêt des bons poli avec l'exemple des miroirs Zambutto.

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Bon nous voilà à 21 pages. Et si tu nous disais Dadou quelle(s) méthode(sà tu utilises pour faire ton super polis ? Et en quoi tu le distingues en pratique d'un polissage disons classique ? Quelles produits utilises-tu ? Ce truc qu' j'ai acheté en pharmacie et que l'on utilise avec un polissoire en téflon par exemple ?

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Bon, ça ne fait pas du tout avancer le débat, mais en vertu du fait que ce n'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule, comme j'en avais parlé au début, Jean-Marc m'a envoyé les photos de mon 200/1000, bon ce n'est qu'un 200 à 5 et il faudrait que je lui demande avec quelle lame il l'a fait, mais je trouve ça joli et je trouvais que cette nouvelle page manquait d'illustration ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 23-12-2013).]

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Je vais paraître un peu vache mais j'ai passé des Lecleires et Grières qui venaient accompagnés de contraste de phase comme le tien Geoffrey et qui en montraient bien plus avec ma lame

Par exemple un 400 de Jean Marc :

Et version Airylab :

Attention, je ne dis pas que Jean Marc trichait sur ses tests ni que son miroir est mauvais : ce miroir est très bon (forme, état de surface).

Juste qu'un test de Lyot ne reste comparable qu'avec un autre test fait dans les mêmes conditions. Au delà de cela, c'est vraiment à prendre avec des pincettes.
De mon coté j'ai un gros avantage : je ne fais cela que sur des miroirs aluminés.


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