rolf

Contraste et état de surface

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« Je ne le crois pas pour le ciel nocturne car premièrement les sources lumineuses sont nettement plus faibles que le soleil et elles se trouvent en plus dans le champs visuel »

C’est un cas extrème que j’ai pris, histoire de bien faire comprendre la démarche, mais t’as pas mal d’autres exemples ou une surface de faible rugosité fera la différence, l’observation de SiriusB, les surfaces planétaires, Phobos et Deimos autour de Mars (Il y avait une chouette photo de Jean Marc Lecleire qui montrait tout l’intérêt du truc), comme dit Maire, une galaxie faiblarde à coté d’une étoile brillante, etc…

Après bin comme je te disais dans mon précédent post, a un moment, si le sujet les intéresse, faut qu’ils essaient, ils verront bien

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L'étude visuelle d'étoiles doubles serrées dont la différence de magnitude est importante sera grandement facilitée par le superpoli à condition que la turbulence ne soit pas de la partie. Idem pour voir plus de détails en planétaire avec une optique qui diffuse moins, le superpoli est un réel plus pour l'observation visuelle.

Pour l'acquisition CCD à courte pose d'étoiles doubles ou les applications laser, les tavelures seront peut-être plus tranchées mais le gain me semble moins évident qu'en visuel.

Pour l'acquisition CCD longue pose, je ne vois pas l'intérêt.

Tout dépend du domaine dont on parle.

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Pour la CCD longue pose, en fait c'est bien difficile de faire la part des choses, certains imageurs m'ont déjà dit qu'il obtenaient des étoiles plus fines avec du superpoli, mais bon il faudrait faire un test qui n'a jamais été tenté a ma connaissance, c’est de prendre 2 tubes identiques, en parallèle sur la même monture, avec les mêmes CCD, l'un avec une optique rugueuse, l'autre non, et voir, et cela avec différents objets.
J'aurais tendance à dire, qu'il n'y a pas de raison que ce qui se voit en visuel ne se voit pas en CCD, par contre pour le démontrer il faut y mettre un minimum de moyens.

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Avec un bon miroir les tavelures sont plus petites, les overlap entres les intensités lumineuses sont moins prononcés donc ça bave moins, donc la capacité intégrative de l'oeil est facilité... Donc même en cas de turbu, on a intérêt à ne pas utiliser un miroir rugueux! CQFD
Pour le CCD pose longue, si turbu réduite, on a quand même certainement un gain si on se place en différentiel d'intensité lumineuse objet/fond de l'image. Le résiduel du fond de l'image étant justement assez faible ce qui permet de faire ressortir des étoiles proches en intensité du niveaux de bruit. Mais là, il faudrait un virtuose de la CCD pour répondre à ce questionnement...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 27-11-2013).]

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Pour l'oeil, je suis d'accord avec vous.

Pour le CCD pose courte, la diffusion ajoute (après l'atmosphère) une nouvelle couche d'indice différent sur le parcours de la lumière. Est-ce que cela est si important que cela pour retrouver l'image réelle de l'objet ?

Pour le CCD longue pose, le mal est déjà fait car la turbulence est moyennée alors un peu plus ou un peu moins de diffusion ne changera pas grand chose aux détails noyés par la turbulence sauf peut-être pour les objets ponctuels qui paraîtront moins empâtés.

Par contre ce serait intéressant de prendre en pose courte 2 instruments de rugosités différentes pour voir avec quel traitement on peut passer de l'image rugueuse à l'image superpolie.

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Pour la CCD pose longue, le mal est fait certes mais uniquement en cas de turbulence "velue" pour les étoiles brillantes. Mais pour les étoiles de faibles magnitudes dont l'intensité lumineuse est proche du fond, elles seront rapidement noyées par monté du fond. Je pense qu'un miroir "ultra poli" permet de descendre plus bas en magnitude limite en pose longue.

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« Pour le CCD longue pose, le mal est déjà fait car la turbulence est moyennée alors un peu plus ou un peu moins de diffusion ne changera pas grand chose aux détails noyés par la turbulence sauf peut-être pour les objets ponctuels qui paraîtront moins empâtés. »

Ben non, car l’angle de diffusion du micromamelonnage, est nettement plus grand que celui de la turbulence, de l’ordre de 2’ au lieu de quelques secondes pour la turbu. Ca peut pas se confondre.
En gros avec un miroir qui diffuse 1*10-3, tu auras une différence de moins de 8 magnitudes entre une étoile et le voile diffus qui vas se former autour. A mon avis ca doit se voir en longue pose, et l’écart se réduira à 5 magnitudes pour les miroirs les plus rugueux, une étoile de mag 10 baignerait alors dans une nébuleuse de mag 15 d’un diamètre autour de 2’. Quelle est par exemple la différence de magnitude entre les étoiles brillantes des pléiades et la nébuleuse ? A la louche on doit être voisin de ces valeurs.
De plus, on avait démontré par le passé que du mamelonnage qui fait également parti des états de surface élargit la tache turbulente.
En règle générale, l’idée qui veut qu’en longue pose la turbulence cache la misère optique du miroir en ciel profond est une idée fausse, car tous les défauts finissent par s’ajouter. J’avais fait quelques simulations à ce propos ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038479-2.html, messages du 15-10-2012 12:40 et 15-10-2012 02:12

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Dites,

en attendant une intervention du chef de fil des "contestataires" n'y-a-t-il pas quelques photos simples qui visualisent justement cette différence sur une planète, étoile ou autre?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 27-11-2013).]

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maire, la dimension des tavelures ne dépend que du diamètre de l'instrument et de la longueur d'onde à laquelle tu observes. je suis d'accord pour dire par contre que l'amélioration de l'état de surface permet de mieux les distinguer en visuel car le contraste est alors plus grand.

les histoires de speckles fixes ... je n'ai vraiment pas envie de remettre un euro dans le bourrin ...

l'arrivée de caméras cmos dans quelques temps qui offriront nativement de la hdr sur bien plus de quatre ordres de grandeurs, vont donner l'occasion de produire des images où les effets dont il est question dans ce fil seront objectivement indiscutables.

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Rolf: ben il y avait la photo de Mars avec Phobos et Deimos qu'avait pris Jean Marc, mais je retrouve pas, la plupart de ses liens sont mort.
faudrait qu'il nous la repasse si il passe par là.

asp06: Franchement je pense pas que les speckles fixes refassent débat aujourd'hui. On avait clairement démontré que c'était bien réel.

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Voici les images de Jean-Marc, ainsi que le commentaire qu'il en faisait

"Image webcam des satellites de Mars : Phobos et Deimos, réalisée le 22/08/03 à 20h53 TU à l'ïle de la Réunion par Jean-Marc Lecleire à l'aide d'un télescope de 245 mm de diamètre (F/D=8).

Compositage de 200 images prises au foyer avec une webcam Vesta Pro non modifiée. Luminosité et gain au maximum. Acquisitions à 5 images/seconde. A gauche, l'image brute (non traitée) ; à droite, li'mage traitée avec IRIS. Les aigrettes lumineuses sont dues aux branches de l'araignée du télescope. Remarquez la faible diffusion lumineuse autour de la planète Mars, pourtant de magnitude -3 !"

Je confirme combien ces aigrettes sont gênantes en visuel.....

Francis

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...Voir post de Francis Adelving ci-dessus

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 27-11-2013).]

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Et il y a 14 magnitudes de différence entre Mars et Phobos, et 15 Magnitudes pour Deimos, soit dans le cas le plus critique un satellite 1 million de fois moins lumineux que la planète .
Ils se voyaient également très bien en visuel lors de l'opposition de 2003 au 600.

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Merci et un grand coup de chapeau à David qui nous apporte une expérience unique, à Rolf qui doit déjà cumuler une cinquantaine de réponses sur Astronomie.de! Bref nous surfons sur des sommets d'opticologie de très haute volée!

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Salut

D.VERNET:A combien estimes-tu ce contraste de phase que j'ai sur un miroir actuellement en cours de parabolisation
Merci


Lame de phase densité 1.8


une question:pour une finition la plus proche du superpoli;vaut mieux terminer miroir dessous ou dessus?
Je sais que tu vas me dire que ça dépend de la retouche à faire,mais je pose cette question par rapport au fait que miroir dessus JML dit que miroir dessus,opaline+silice colloidale quand ça mousse ça favorise un meilleur état de surface

vaut mieux "raffiner" les derniers tours de poste avec ajout si nécessaire d'un coup de pinceau pris en haut du pot d'opaline là où la sauce est faible en granulométrie?Ou charger bien crémeux?
Merci pour tes réponses

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 27-11-2013).]

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 27-11-2013).]

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 27-11-2013).]

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En longue pose, je parle des détails qui seront noyés par la turbulence et non du voile qui va entourer les objets brillants suite à la diffusion. En plus avec le fond du ciel qui monte, tout cela fini par faire un beau gloubiboulga.

L’idée qui veut qu’en longue pose la turbulence cache la misère optique du miroir en ciel profond est bien sûr une idée fausse.

Les tavelures sont le résultat d'imperfections : variation de l'indice de réfraction de l'atmosphère, défauts en tout genre en surface des miroirs, ... dans le vide absolu, les tavelures n'existent pas.

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ABDEL: Je ne peux pas donner d'estimation sur une lame de phase que je ne connais pas, mais une densité de 1.8 donne des images très tolérantes aux défauts.
Vaudrait mieux viser une lame d'une densité entre 2.5 et 3.

Après quand ca mousse c'est toujours mieux

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Il s'agit de la visibilité de ces deux satellites qui fut possible et cela était à mettre au crédit du superpoli. Demande confirmation stp.

Est-ce une preuve de la supériorité du superpoli? Comment le prouver?

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 27-11-2013).]

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Ben... tu n'as pas de preuve absolu vu qu'il n'y a pas eu le même instrument au même moment, non superpoli qui aurait tenté la même chose, mais bon vu la différence de magnitude entre la planète et les satellites, ca me semble très chaud comme manip a réaliser avec un miroir diffusant. A ma connaissance, je crois pas qu'il y ait d'image équivalente avec un même diamètre.

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Merci Dvid, merci je le leur ai balancé avec tes précisions.

Le pire est à venir, regarde moi ça! Kurt Schreckling (la bête ...) a frappé. Il veut que je te le traduise et que tu jettes un coup d'oeil. Il te remercie mille fois pour la gentillesse de te pencher sur la chose.

Bon, j'ai pris une bouteille pour me mettre dans l'ambiance ... .

Bitte an David Vernet senden.

Hallo David,

dein Interesse an unseren Aktivitäten zum Lyot- Test freut uns sehr. Hier folgt eine Liste der Aktivitäten bei denen ich mitgewirkt habe. Unser Ziel war von Anfang an die Entwicklung der Anwendbarkeit dieses Tests zur Bestimmung der Mikrorauheit von Teleskopspiegeln für Amateurteleskope. Im Folgenden eine Liste. Kritik und Vorschläge sind ausdrücklich erwünscht.

Merci d'abord pour ton intérêt à propos de nos activités concernant le test de Lyot. Voici une liste des projets auxquels nous avons participé. Depuis le début nous voulons développer l'application de ce test pour déterminer la micro-rugosité des miroirs pour amateurs. Je joins une liste de liens. Si tu pouvais émettre des critiques et des propositions.

1.
In diesem Thread hat Alois Ortner seine Versuche mit einem speziellen Lyotfilter vorgeführt. Es trägt eine Serie von Streifen mit sukzessiv zunehmender Breite. Dazu hat er noch einige Lyotbilder Normarsky Messwerten beigefügt.

Dans ce premier lien Alois Ortner présente ses différents éxpériences avec un filtre spécial de Lyot. Il y a une série de traits déphasants avec une largeur grandissante. Il a ajouté plusieurs mesures Normarsky de quelques images de Lyot.

2. [URL=http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt%20Schreckling/RBericht2.html]http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt%20Schreckling/RBericht2.html


Dieser Bericht hat ja schon eure Aufmerksamkeit gefunden. Natürlich interessiert uns brennend wie du die im Kap 5.6 dargestellte quantitative Abschätzung der Rauheit, insbesondere der Mikrorauheit beurteilst (Abb. 17 bis Abb. 20).

Ce rapport a déjà trouvé l'écho auprès de vous. Nous sommes très intéressés comment tu juges notre estimation quantitative de la rugosité, exposée dans le chapitre 5.6 et en particulier la micro-rugosité exposée dans le chapitre (images 17 à 20).

3. [URL=http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994]http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Teil 1 beschreibt im Kapitel 3 die theoretischen Grundlagen zum Verständnis des Lyot- Test

Cette partie 1 décrit dans le chapitre 3 les bases théoriques pour comprendre le Test Lyot.

Teil 2 Tl. beschreibt praktische Versuche u.a.:

Cette partie décrit les expériences pratiques etc..

Abb. 17 bis Abb. 23 Herstellung von Rillen mit definierter Tiefe in Referenzprüflingen und deren interferometrische Kalibrierung

Images 17 à 23: Production de rainures dans des pièces de référence avec une profondeur prédéterminée et leur calibrage.

Abb. 29 Beispiel zur interferometrischen Abschätzung der Phasenverschiebung eines Lyotfilters
Image 29: Exemple d'une estimation interférométrique de du déplacement de phase (c'est mal traduit je sais ...) d'un filtre de Lyot.


Abb. 31 bis Abb. 35 einige Anwendungsbeispiele.
Im Verlauf der Diskussion zeigt Alois eine Bildserie zum Einfluss der Streifenbreite. Danach folgt noch ein Beispiel zum Einfluss der Position des Spaltbildes auf einem Ruß- Phasenfilter ohne Streifen (verkleinerte Collage siehe Anlage 2)

Quelques exemples d'application: Au cours d'une discussion Alois présente une série d'images sur l'influence de la largeur d'une lame. Suit un exemple sur la position d'une image Spalt (marre de chercher dans un dico - tu te débrouilles ...)sur un filtre à suie (quel cochon ce Kurt ...) (collage reduit voir pièce jointe 2)

4.
Hier werden u. a. Streulichtmessungen mit Lyotblende und Phasenkontrasbilder nach Lyot gezeigt.

Exposé de mesures de diffusion avec un Lyot et des images de contrst de phase d'asprès Lyot.
Das Wichtigste:
Bild 4 Schema zur Erfassung des Streulichtes
Bild 9 Foto des Versuchsaufbaus
Bild 17 bis Bild23 Anwendungen
(Anhang1: Collage Bild 18, Bild 21 und Bild 23 im verkleinerten Maßstab)

5. [URL=http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=28168&whichpage=2]http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=28168&whichpage=2


Hier wird auf Seite 2 im Kap. 2 Lyot-Test
u.a. dargestellt wie man den visuellen Eindruck eines Lyotbildes allein durch die Fototechnik dramatisieren kann.

6. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383
Hier geht es vornehmlich um die interferometrische Erfassung von Rauheit mit lateraler Ausdehnung im mm bis Sub mm Bereich. Das passt wohl auch wohl zu microrippele und micromelange oder ähnlich. Man kann diesen Bereich bei angepasster Fototechnik bereits mit Foucault sehr gut auflösen und mittels Amateur Sub Aperture Interfeometer (ASAI)sehr gut quantifiziere. Anlage 3 zeigt ein Beispiel dazu (Details auf Seit 7 im Text). Dazu interessiet uns natürlich ebenfalls deine Beurteilung.

Weiter gibt es vorläufig noch zwei Fragen, die du wahrscheinlich beantworten kannst.
A) Gibt es ein mit Amateurmitteln realisierbares Verfahren mit dem man für unsere Anwendung mit dem man aus Lyotbildern quartitativ den zugehörigen RMS- Wert für die Rauheit gewinnen kann?

QUESTION IMPORTANTE: Y-a-t-il pour les amateurs un procédé réalisable au niveau de la rugosité qui nous permet d'explorer des images de Lyot sur le plan quantitativ au profit de RMS?

B) Unabhängig von a) Welcher RMS Wert an M
Mikrorauheit (als Wellenfrontfehler) wäre für unsere Teleskope tolerabel so dass man ihn visuell nicht mehr wahrnehmen könnte ?

Independamment de a) quel valeur RMS de la microrugosité (comme erreur de front d'onde) serait tolérable pour nos télescopes de telle sorte que l'on ne puisse plus le percevoir visuellement.

Vielen Dank im Voraus.

Grand merci d'avance.
Mit besten Grüßen
Kurt Schreckling


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[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-11-2013).]

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-11-2013).]

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Sinon j'ai vu que Kurt a répondu concernant la pratique du contraste de phase en Allemagne, je suis aller voir les liens qu'il donne, me suis contenté de regarder les images, mais visiblement ils ont bien exploré le test et ses possibilités, ils présentent de très belles images, vraiment très propres pour certaines, notamment celles de Alois Ortner.
Avec un coin photométrique, ils pourraient obtenir des valeurs selon la méthode de Lyot.

Bref ils ont tout à fait les moyens de faire des tests comparatifs sur le ciel et de voir par eux même ce que ca donne. En gros si ils peuvent fabriquer 2 optiques équivalentes en tout point, mais qui présente sur la rugosité, la même différence qualitative que ce que j'ai montré ici avec les 2 images à contraste de phase, je pense qu'il verront la différence en contraste sur le ciel sans trop de problème avec un bon seiing et dans de bonnes conditions de transparence.

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