Contraste et état de surface

[David Vernet 131]

Oué bin dans ce cas pas d'accord, ni nul pour 100 mm ni fondamental pour un 8m.

Avec un 200 la différence est déjà évidente sur le ciel.

[Rydel_Charles 15]

1)

La "différence" ? Mais la différence entre quoi et quoi David ? Entre un polis doux classique et ton superpolis ou un polis à la rape à fromage et ton super polis ?

Et "évidente" ça veut dire quoi ? Apercevable marginalement par un oeuil d'aigle dopé au jus de carotte ou le truc qui pète à la gueule direct du premier zozo qui passe ?

2)

Mon raisonnement est simple et un élève de 6ème peut le comprendre.
Toutes choses restant égales par ailleurs, si je double le diamètre, il va se passer deux trucs :

a) La diffusion est multiplié par 4 tout comme la surface, OK ?
b) La dimension de la tache de diffraction est divisée par 2. OK ?

On conclura de cela qu'entre un miroir de 200 et de 600, le péjorant est égal à 3x3x3= 27. L'effet sur la tache est 27 fois plus grand.

Objectons que la taille des défauts va changer et que pour ceux qui t’intéressent, vers 1 mm, leur nombre est seulement multiplié par 2, proportionnel au diamètre, pourquoi pas ...

Le péjorant est "seulement" de 3x3= 9 entre un 200 et un 600. Mais prenons maintenant un miroir de 2m, le péjorant est de 10x10= 100 relativement au 200 mm ! D'ou l'intérêt du superpolis sur un télescope de grande taille. Cela dit, Texereau à réalisé autour des années 1968 un miroir de 2m dont il m'a envoyé la photo de l'outil en céramique qu'il a utilisé. Je crois que c'était pour l'observatoire de haute Provence. Tu vas pas me dire que c'est une bouse, même sans super polis

Tout cela ne me semble pas présenter des difficultés de compréhension particulières

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-12-2013).]

[David Vernet 131]

« a) La diffusion est multiplié par 4 tout comme la surface, OK ? »

Ben non, le pourcentage de diffusion est lié à la hauteur des défauts. Et c’est seulement ca qui compte. Et c’est pas lié à la surface du miroir.
C’est un peu comme si tu disais, un miroir de 200 à L/2 sera bien meilleur qu’un miroir de 8m à L/2…

« On conclura de cela qu'entre un miroir de 200 et de 600, le péjorant est égal à 3x3x3= 27. L'effet sur la tache est 27 fois plus grand. »

Totalement faux, tu redoubleras ta 6ème Charles

La seule chose qui change c’est effectivement la taille de la tache de diffraction qui vas être de plus en plus petite en augmentant le diamètre, face à l’angle de diffusion qui restera inchangé.
Mais en pratique, comme c’est la turbulence qui limite…

« Texereau à réalisé autour des années 1968 un miroir de 2m dont il m'a envoyé la photo de l'outil en céramique qu'il a utilisé. Je crois que c'était pour l'observatoire de haute Provence. Tu vas pas me dire que c'est une bouse, même sans super polis »

Ou aurais je dit ca ?

Je répète ce que j’ai dit aux allemands (page 18): Il faut être clair, le superpoli, n’est pas quelque chose d’essentiel à un miroir, c’est un plus et il faut le prendre comme tel, tout comme un oculaire de grande qualité est un plus par rapport a un oculaire un peu moins bon, ou une aluminure haute reflectivité est un plus par rapport à une aluminure standard, ou un miroir propre sans poussière est un plus par rapport à un miroir sale. On y voit un contraste supplémentaire, des images plus propres, mais si on ne l’as pas on peut y survivre et faire de bonnes observations. Mais maintenant pour moi, un miroir sans superpoli, c’est un peu comme un bon vin dans un verre sale, ca ne change pas fondamentalement le goût du grand cru, mais pour tout dire ca gâche quand même un peu le plaisir de la dégustation

[rolf 2854]

erreur

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-12-2013).]

[Raphael_OD 1484]

Ce qui est intéressant de savoir c'est en pratique pour l'amateur pousseur de poix que faire ? quel régime adopter ? et quand ? mais peut être le sujet est déjà traité sur un autre post ?

[eroyer 718]

Bonjour,
j'ai suivi ce fil avec grand intérêt. Mais je suis comme Gandalf la Croute, j'aimerais en savoir plus sur les techniques à utiliser pour améliorer l'état de surface de mes futurs miroirs. David, sans dévoiler tous tes secrets, est -ce que tu peux donner des recommandations générales pour obtenir un bon état de surface ? Je ne vise pas forcément le top du top (superpoli), mais simplement faire un peu mieux à chaque nouveau miroir.

Pour l'instant j'ai retenu :
- pas de polissoir qui a trainé dans un placard pendant plusieurs mois
- de l'opaline

mais j'ai toujours des questions :
- forte pression sur le polissoir ou l'inverse ?
- vitesse des courses ?
- beaucoup de produit à polir (genre on polit dans la soupe) ou juste ce qu'il faut pour ne pas que ça sèche ?
- est-ce qu'on sent avec ses mains (accroche, régularité) quand on est en train de faire quelque chose de bien ?

Eric

[David Vernet 131]

eroyer: ben on en a déjà parlé, il faut un régime de polissage doux, régulier, un outil de poix bien propre. Pour la pression, évidemment moins on en met et mieux c'est, mais c'est une question de bon sens, un peu comme les fesses de bébé, t'y vas rarement avec 20 kg de pression et une râpe à fromage

Je pense que t'as l'essentiel de la recette pour améliorer les états de surface dans le bouquin de JML, mais comme pour la progression de la parabole, il faut contrôler régulièrement l’état de surface au contraste de phase, essayer de comprendre quand la rugosité augmente, pourquoi elle augmente? outil trop vieux? poix trop dure? travail irrégulier? trop de pression? etc...et c'est ca qui vas faire que tu vas rapidement adapter ta façon de travailler.

[rolf 2854]

Puisque les Allemands cherchent à mesurer/quantifier ils se demandent si les miroirs du Sphère par exemple sont contrôlés sur cet aspect; brèf mesure-t-on le micomamelonnage micrometrique ET millimétrique? Kurt demande si on mesure quelque part la rugosité.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-12-2013).]

[eroyer 718]

Merci pour ta réponse David, il ne maqnue plus que la série de lames de Charles et on pourra passer à la pratique

Eric

[David Vernet 131]

Rolf: Il faudrait se renseigner auprès des équipes en charge du projet.
J'ai fourni il y a 8 ans 3 optiques pour l'une de ces équipes, celles du Lesia, et c"était une commande ponctuelle, mais ne faisant pas parti de l'une de ces équipes, je n'ai pas suivi ce projet.

Maintenant, je crois qu'ils prennent encore le problème de la mauvaise façon.
la question n'est pas de savoir ce qu'ils ont eu besoin comme qualité pour sphère, mais qu'a t'on besoin comme qualité pour nos propres besoins? en astro amateur?
Es ce que la réduction du micromamelonnage millimétrique fait parti de nos besoins?
Es ce que le test de Lyot est le test le plus adapté pour contrôler cette classe de défaut?
Pour y répondre, voir les pages précédentes de ce fil...

En gros à un moment donné, ils faut qu'ils acquièrent un minimum de réflexion indépendante par rapport à leurs besoins, et non d'essayer de se calquer sur ce qui se fait chez les pros, avec des buts qui peuvent être assez différents.

[rolf 2854]

Oui David,

mais puisqu'ils veulent quantifier, ils voudraient savoir comment la chose est vérifiée chez les pro.

à + rolf

[David Vernet 131]

Lyot et Texereau n'étaient pas pros?
Ou c'est le test de Lyot qui de par sa simplicité d'utilisation ne fait pas assez pro pour eux?
On a un peu connu ca ici une période, si tu ne contrôlait pas ton miroir avec un interféro à 300000 euros, ca faisait pas assez pro, donc c’était pas valable...
J'ai l'impression qu'ils sont un peu dans ce genre de trip...

[PascalS 0]

L'article de 1949 (sans les planches !), griffé NASA, ça fait plus pro
http://adsabs.harvard.edu/full/1950C%26T....66...57T

PS

[rolf 2854]

Non David, ce n'est pas ça. Ce qu'il veulent savoir, c'est si on utilise le Lyot aujourd'hui chez les pro, sinon quel est l'autre moyen?

à + rolf

[ebondoux 61]

Hello,
C'est toujours rigolo ces histoires de superpoli je me suis occupé il y à presque 10ans de l'envois de mirroirs de David à l'etranger pour aluminure, en retour j'ai eu droit au questionnement de la boite qui me demandait d'ou sortaient des optiques aussi bonnes et aussi "lisses", ils n'avaient vu celà qu'a de très rares occasions et venant de grosses boites type Reosc ou Amos.
Donc si c'est aussi simple et aussi documenté on se demande quand même pourquoi l'on ne trouve pas celà à tous les coins de rues et pourquoi la question se pose encore.

Bonnes fêtes de fin d'année !

Erick

[David Vernet 131]

J'ai pas forcément une vue d'ensemble du milieu pro Rolf, donc difficile de répondre par oui ou non, simplement j'ai constaté en discutant avec des collègues qu'il semble bien qu'il y ait un trou dans ce qui est contrôlé dans les fréquences spatiales. En gros pour la plupart, sur la rugosité, ils contrôlent avec des microscopes, et ensuite ils contrôlent à l'interféro pour la forme générale et les défauts centimétriques. Et le micromamelonnage millimétrique passe visiblement à la trappe, en gros ils partent un peu du principe que si c'est bon pour le micrométrique ca le sera aussi pour le millimétrique (mais sans en être certain), mais quand tu gratte un peu le problème tu les sens quand même gênés... Les réponses sont souvent évasives.

[zeubeu 866]

"C'est toujours rigolo ces histoires de superpoli je me suis occupé il y à presque 10ans de l'envois de mirroirs de David à l'etranger pour aluminure"

La boite qui faisait l'aluminure en a profité pour observer avec ?!

[JDGall 9208]

Oui, étonnant qu'une boite qui fait de l'aluminure prenne le temps de tester la rugosité du miroir, ce qui n'est pas simple, alors que ce n'est pas ce qu'on lui demande.

[rolf 2854]

"...le micromamelonnage millimétrique passe visiblement à la trappe,..."

David,

Bon, je fais parler mon bon sens de campagnard.

Oui, mais là apparaît une contradiction entre le fait de dire qu'on a besoin de contrôler régulièrement le travail avec un test de contraste de phase pour garantir une surface lisse et le fait que les meilleurs miroirs professionnels ne soient pas contrôlés de la sorte. Autrement dit, s’ils ne contrôlent pas cette classe de défauts, comment peuvent ils y arriver pour faire de l'ultra-lisse?
Et s’ils contrôlent quand même, on devrait quand même avoir une idée comment.

A + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-12-2013).]

[ebondoux 61]

a l'époque un controle qualité etait fait avant et après aluminure, c'est aussi pour celà qu'ils avaient été choisis
(bonne réputation à l'époque) du coup je pense que lorsqu'ils ont vu la forme, ils ont poussés un peu le test étant donné que c'est une boite qui faisait aussi des optiques.

Erick

[David Vernet 131]

Ben en fait c'est pas à moi qu'il faut poser la question Rolf.
Mais disons que quand tu leur parle de miroir lisse et superpoli, ils te répondent invariablement qu'ils en font et que c'est contrôlé avec des microscopes et autres rugosimètres. D'ailleurs toutes les thèses et articles que l'on trouve renvoie invariablement à cette classe de défaut, le micrométrique.

[rolf 2854]

Oui, mais avec cette réponse les Allemands vont inéluctablement dire que ce n'est donc pas la peine de parler de micromamelonnage millimétrique, puisque le pros qui font des superpolis ne font pas la distinction. Et Alois serait donc sur la bonne voie avec son microscope nijinksiii, tandis que tu lui avais déjà dit que ce microscope ne ferait pas avancer le Schmilblick car il mesurerait que du microscopique et non le millimétrique.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-12-2013).]

[David Vernet 131]

Si ils ne sont pas capable de raisonner par eux même, c'est leur problème Rolf

[Famax 68]

Erick, tres drôle ton post...

Surtout, ne donne pas le nom de la boite en question histoire
que je me marre encore plus....

Bon... comment fait la reosc pour contrôler son poli ?

David , sérieusement, tu pense qu'ils éludent la question ?

C'est de moin en moin clair ces histoires, beaucoup trop de non dits...

merde on tourne en rond....
merde on tourne en rond....
merde on tourne en rond....
merde on tourne en rond....

ad vitam....

[Rydel_Charles 15]

Beaucoup trop de non dit Famax ?

Mais c'est que Dadou, son 1er cru, il se le boit seul, ou presque... Il se contente de nous faire renifler son pinard et de faire miroiter le nectar dans son verre de cristal sous nos yeux jaloux.

De toute façon quel est l'intérêt de discuter de cette question puisque on ne peut rien changer ? Franchement 24 pages pourquoi ? On ne peut que tourner en rond autour du traineau, puisque nous croyons tous ici au père Noël.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 29-12-2013).]