Contraste et état de surface

[a s p 0 6 845]

il a encore les yeux qui piquent qu'il dit, laissez le se reposer

[brizhell 2 630]

Re Salut,

Bon j'ai le yeux qui piquent moins mais je répond rapido suis encore au boulot, j'ai posté pendant ma pause tout a l'heure. J'y reviendrai plus tard.

J'ai écrit une petite bêtise, la sensation comme le logarithme de l’excitation, c'est Feshner et pas Pogson.
http://serge.bertorello.free.fr/math/formulaire/astphy.html

Pogson c'est la loi des magnitudes... Bref...

>Sur le coté quantitatif, aurais tu le moyen de donner une différence de magnitude entre l’étoile et les parties du fond ou la diffusion est le plus présent, pour avoir une idée à partir de quelle différence de magnitude une étoile nettement plus faible serait noyé par ce fond pour chacun des cas?

David, sur le coté quantitatif, en effet c'est possible, et le truc qui est rigolo, c'est que ça dépend aussi de la taille des défauts. Si tu regard le 200 f6 et le 200 f4 ainsi que leurs FFT, le 200 f6 à des structures de défaut plus grosses que le 200 f4 or les FFT montrent que les points de diffusions les plus brillants sont près du centre de l'image (gros défauts, fréquences petites). Donc 2 objets proches a grosse différence de magnitude seront plus difficiles a distinguer dans le 200f6 que dans le 200 f4 (indépendamment de leur ouverture, seulement a cause de la structure de leur défauts).

>Pour l'instant, sur les niveaux de la diffusion par rapport à la PSF, t'es parti de quoi? les valeurs que j’ai donné ou la densité de la lame?

Ni l'un ni l'autre, ce n'est pas forcément nécessaire. Le tout c'est que la densité de ta lame permettent d'accéder a la variation de contraste des défauts. Il suffit que la valeur du contraste de phase soit calibrée entre 0 et 255 sur l'image et ensuite que la FFT soit normalisée ce qui est le cas (pour ça merci Christian Buil), mais j'expliquerai dans le détail plus tard, si j'ai le courage ce soir (j'ai fini tard tellement il y avait de miroir a regarder )

[David Vernet 131]

" Si tu regard le 200 f6 et le 200 f4 ainsi que leurs FFT, le 200 f6 à des structures de défaut plus grosses que le 200 f4 or les FFT montrent que les points de diffusions les plus brillants sont près du centre de l'image (gros défauts, fréquences petites). Donc 2 objets proches a grosse différence de magnitude seront plus difficiles a distinguer dans le 200f6 que dans le 200 f4 (indépendamment de leur ouverture, seulement a cause de la structure de leur défauts)."

Oui, raison pour laquelle on s'occupe même pas du micromamelonnage micrométrique

"mais j'expliquerai dans le détail plus tard"

Je veux bien car là je ne comprend pas trop. Si j'avais fait le même comparatif avec une lame de densité 2 les images auraient été comparables entre elles, mais elles auraient toutes été moins contrastés, du coup je ne comprend pas bien comment on peut avoir de valeur absolu sans rentrer quelque part la densité de la lame, ou au moins une valeur mesuré pour 1 miroir.

En page 3, post du 28-11-2013 20:31, je montre le même miroir pris avec 3 lames de phases différentes, tu obtiendrais le même résultat en niveau de diffusion pour ces 3 images?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 07-01-2014).]

[Colmic 4 007]

Salut,

ça me fait penser à un test intéressant à faire sur cette cible :
- delta Cygne : mag 2.9 et 6.3, sep 2.5”

J'ai eu l'occasion de comparer la TOA130 et un 300 Dobson sur cette étoile cet été à la Chavadrôme. Dans la TOA la seconde composante était évidente, et se trouvait dans l'anneau de diffraction de la première composante.

Dans le 300, impossible de voir la seconde composante pour les 4 observateurs présents ce soir-là.

Le 300 était un de ceux fabriqués par Olivier Ruau, il me semble que c'est un miroir Lightholder mais datant du début 2000. Il était fraîchement collimaté, et la turbulence était assez présente sans être monstrueuse et l'étoile était au zénith.

La grande différence de magnitude entre les 2 composantes peut-elle justement expliquer que si on n'a pas un bon poli on ne la résoudra pas ou est-ce uniquement dû à la turbulence qui casse l'anneau de diffraction et donc rend invisible la seconde composante ?

EDIT : je dis même une connerie, c'était un 400 et c'était celui d'Elisabeth Sender (fabriqué par Olivier effectivement)

[Ce message a été modifié par Colmic (Édité le 07-01-2014).]

[rolf 2 678]

Bernard,

Merci pour pour tout ce boulot !!!

En attendant une réponse de Kai (l’auteur du post avec l’esquisse que tu mentionnes à la fin de ta démonstration) je te traduis quelques mots que Kai avait placés sous ce dessin:

« Cette esquisse est décrite mathématiquement par une transformation de Fourier. Malheureusement la voie de la surface vers l’image PSF est une VOIE SANS ISSUE!
Il y a donc pour la PSF bcp de variations de surfaces. Cela est dû à la « Betragsbildung »(truc genre calcul/formation de valeurs -je n'en sais rien ???) (squared modulus).
Ainsi l’information sur les phases du front d’onde est inéluctablement détruite.
Exemple : Quand on obtient comme résultat d’une quadrature (pas rire - je suis un fort en math …) le chiffre 4, cela peut être 2 ou – 2.
Quand on transforme des fonctions comme la Complex Pupil Function et les met en carré et puis il y a un certain nombre d’autres possibilités … .
C’est pourquoi, il est IMPOSSIBLE (toujours très affirmatif …) de faire des déductions (en ce qui concerne les défauts généraux) à partir d’un test sur une étoile au focus sur la surface.
C’est seulement possible, si on ajoute des images intra- et extra focales. »

Bon, je me demande (j'ai un doute) si ces remarques peuvent concerner l’objet de tes simulations qui est l’influence du micro-mamelonnage sur l'image.
J’ai aussi ma petite idée, pourquoi on n’a pas encore fait ce genre de simulations là-bas: Jusqu’alors la question ne s’était pas vraiment posée car il était admis que la micro-rugosité n’était pas un sujet et que le superpoli était du pipo.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 07-01-2014).]

[David Vernet 131]

Colmic: t'as un peu plus de 3 magnitudes de différence, c'est pas le bout du monde, ca me parait pas si difficile à séparer avec 2.5", honnêtement je pense pas que le micromamelonnage soit la cause dans ce cas.
Peut être que ce 400 était optiquement vraiment pas terrible? ou décollimaté?

[Colmic 4 007]

Je pense que tu le connais ce 400 David, je pense sans en être certain que c'est un Lightholder, Olivier l'avait fabriqué pour Elisabeth entre 2000 et 2004 à la louche. J'ai eu l'occasion de faire de belles observations planétaires avec, donc le miroir est plutôt bon, et il était fraîchement collimaté.

Observation au Zenith donc turbu modérée quand même, mais image de diffraction un peu cassée dans le 400 alors qu'elle était parfaite dans la TOA. Ceci étant on aurait dû voir la seconde composante dans les trous de turbu, mais franchement rien.

J'ai déjà pu faire d'autres comparaisons sur cette même étoile avec au moins 2 autres télescopes (le 300 de Françoise Aranzana et un 400 dans le Vexin de chais plus qui), et à chaque fois la seconde composante ne sortait pas alors qu'elle était évidente dans la TOA.

Je suis d'accord que la séparation est largement accessible, seulement le soucis c'est que la seconde composante est exactement dans l'anneau de diffraction (en tout cas dans la TOA) et elle est quand même faiblarde visuellement.

J'aimerais bien que vous fassiez des tests de vos côtés les gars avec différentes optiques, parce que ça me chiffonne depuis 3 ans cette histoire Et c'est une belle façon pour la lunette de faire la nique aux gros

[David Vernet 131]

Ca ne me dit rien comme ca ce 400. Je ne crois pas le connaitre.
Bon ben pour le Cygne il vas falloir attendre le printemps. Mais bon je vois pas de raison à priori de ne pas y arriver avec un télescope...

[Colmic 4 007]

Faudrait trouver un exemple encore plus marqué de double serrée avec grosse différence de mag, et mettre tout le monde d'accord le même soir, un truc à organiser aux RAP ou mieux à Valdrôme par exemple.

Je vais chercher ça dans la liste des doubles serrées. Mais Delta Cygne est déjà une très bonne cliente pour les 200-250 par exemple, surtout qu'elle est au zenith en été, c'est un bon point.

[brizhell 2 630]

Je répond a David encore rapido, la réponse pour Rolf suivra tout a l'heure, mais l'affirmation de Kai est partiellement fausse. Il y a des moyens mathématiques de "levée" de l’ambiguïté sur la phase (corrélation triple, etc...). On s'en sert en interférométrie des tavelures (j'ai plein d'exemples sur mes pages perso). La perte d'information sur la phase ici induit uniquement le fait que la FFT présentée sur les images est une fonction impaire.
La méthode de contraste de phase est justement un moyen de moduler l'amplitude (ou l'intensité mesurée) en fonction de la phase incidente de l'onde... C'est ce qui est décrit par Lyot et qui a quelques années près, aurait pu lui valoir de souffler la méthode du contraste de phase a Zernikes.

>Si j'avais fait le même comparatif avec une lame de densité 2 les images auraient été comparables entre elles, mais elles auraient toutes été moins contrastés.

Elles auraient été moins contrastées mais la psf autant que la diffusion auraient été présente de la même manière en valeurs relative (rapport du pic central par rapport au niveau de la diffusion). C'est bien cela qui nous intéresse ?
C'est la normalisation de la FFT qui permet ça, je m'explique :
La transformée de Fourier est une opération linéaire,
Soit g(x) la répartition des intensités en x. Supposons dans un premier temps que g(x) est compris entre 0 et 32766 avec ta lame de densité 3 (celle que tu préfère apparemment . Je fait la FFT de g(x), ça nous donne G(f) avec f les fréquences présentes dans l'image (et par la même une partie de l'information sur la diffusion).

Maintenant passons a une densité 2, le contraste chute, cela veut dire que l'on a multiplié l'image par un coefficient a, inférieur a 1. donc l'image est a.g(x). La TF étant linéaire, la nouvelle FFT s'écrit a.G(f) toujours avec a inférieur a 0. Si on normalise, ce que fait l'opération FFTD d'Iris, cela veut dire que l'on multiplie la nouvelle FFT par 1/a. Donc Iris te donne G(f) directement (a.G(f).1/a=G(f). Or ce que l'on cherche c'est bien le ratio de la diffusion par rapport au pic central qui lui est normalisé a 32766. La limite basse, c'est si il n'y a plus de fluctuation de contraste sur l'image de départ (g(x) = constante) et c'est la qu'intervient la densité de la lame de phase.

>En page 3, post du 28-11-2013 20:31, je montre le même miroir pris avec 3 lames de phases différentes, tu obtiendrais le même résultat en niveau de diffusion pour ces 3 images?

Arrête de me donner du boulot, vais encore pas dormir cette nuit Si les détails sont présents dans l'image, théoriquement oui, j'essaie voir dès que je peut.

[Colmic 4 007]

Bon je me réponds en partie : Dans le cas d'étoiles brillantes, les aigrettes de l'araignée du secondaire provoquent le renforcement des anneaux de la tâche d'airy et peuvent empêcher l'observation d'un compagnon proche de faible luminosité.

Ca peut donc être un élément de réponse, mais je me demande si ça vaut quand même pas le coup de creuser ?

[David Vernet 131]

"mais la psf autant que la diffusion auraient été présente de la même manière en valeurs relative"

Bon étant une merde en math (je parle même pas de FFT...) J'avoue que je capte pas comment ca peut être possible, pour moi la psf est lié au diamètre, ca s’arrête là. Elle devrait être constante d'une image à l'autre. La seule chose qui vas varier d'une lame à une autre, c'est le contraste des défauts. En fait pour moi ca tiens de la magie ta manip . Car ca sous entend que quelque soit la lame de phase utilisé (ainsi que ses imperfections j'imagine?), du moment qu'on voit des choses sur l'image, c'est quantifiable, et ca sans coin et sans connaitre les caractéristiques de la lame. Je vois vraiment pas comment c'est possible, et probable que mon niveau très insuffisant en math ne me permet pas de capter le truc, mais autant dire que tu m’intéresse sacrément

Bon je crains que les images en page 3 ne montrent pas assez de choses pour que tu puisse les passer à la moulinette, je vais essayer de me dégoter un miroir un peu merdique coté rugosité histoire de faire des images et des mesures avec 2 lames de phase et voir ce que tu peux en sortir si tu veux bien .

Si tout ca peut se faire sous Iris, je sens que tu vas avoir du monde pour te demander un tuto

[christian viladrich 7 672]

Bernard ... le roi de la FFT ... bravo pour ces manips :-)

Et qu'est-ce qui se passe quand on ajoute une araignée pour tenir le miroir secondaire ?
Si l'on observe une planète, et d'après "Star Testing ... Suiter", une grande partie de l'énergie associée aux aigrettes de diffraction se trouvent au delà du disque de la planète (longueur des aigrettes de l'ordre de 100 arcsec pour une surface de l’araignée de 0.5% de la surface du miroir).
En revanche, si on observe la lune, il y a une perte de contraste (minime bien sûr).
Peut-on dire alors que dans le premier cas (observation d'étoiles et de planètes) le superpoli apportera un gain en contraste, alors qu'en lunaire le gain sera noyé dans l'effet des aigrettes ?

Il y a peut-être moyen de faire une convolution de la PSF par l'effet de araignée pour voir l'impact ?

D'autre part, je me demandais si ce ne serait pas intéressant de présenter aussi les résultats sous la forme de MTF de façon à mettre bien en évidence l'impact du superpoli sur le contraste selon la fréquence spatiale. Cette approche serait intéressant pour se faire une idée de l'impact numérique du superpoli pour l'observation planétaire.

Bon ... vous voyez que je m'intéresse à l'effet de tout cela pour le planétaire et lunaire ;-)

[JMBeraud 1 772]

Oui non mais là laissez le souffler, il va pas tenir longtemps .

[David Vernet 131]

Ceci dit, mettre des branches d'araignée sur le masque, disons avec une épaisseur d'environ 2 pixels pour le masque de 600 pixels (au moins pour le cas du miroir le plus diffusant) , ca serait vachement intéressant car ca permettrait d’apprécier la luminosité de la diffraction de l’araignée par rapport à celle dû au micromamelonnage, ou en visuel, dans les cas les plus graves, les effets de diffraction de l’araignée sont noyés dans le halo de diffusion dans les 2' d'arc, puis de nouveau visibles ensuite.

Bon prend ton temps Bernard, ca fait 6 semaines qu'on est sur le sujet, on est plus à quelques jours près, par contre des idées de simulations pour occuper tes soirées de mauvais temps, je crains qu'on en ai quelques unes

La simulation ultime serait alors de pouvoir simuler sur Jupiter, avec les vraies valeurs des différences de contrastes sur la surface en rapport avec la luminosité totale de la planète (vu en log comme pour l’œil) , ce que ca donnerait avec disons 2 cas, le miroir le plus diffusant et le miroir le moins diffusant, voir si on arrive à retrouver ce qu'on observe à l'oculaire.

[christian viladrich 7 672]

On ne te met pas la pression Bernard ... et puis la météo n'est pas très bonne en ce moment ;-)

[brizhell 2 630]

Re

Bon je recommence par David, et j'espère en même temps que certaines choses répondront a Rolf.

David, oublie les math, on va prendre les choses autrement. J'imagine que tu a déjà eu l'occasion sur un chaine hifi de voir un égaliseur ? Tu sais ces trucs avec des vu-mètres qui t'indiquent la quantité de grave, de basse, de medium et d'aigu ? Ben une FFT ca fonctionne pareil. Ca te donne par rapport à l'image de ton miroir, la quantité de détail de grand dimension, puis la quantité de détail de dimension moyenne, puis de détails petits, puis de détails fins. La FFT quand tu part du centre et que tu va vers les bords, fait la même chose. Le centre c'est les trés gros détails, les bords, les détails fins.
Revenons à la chaine hifi. Tu es installé dans ton canapé, et tu ecoute la musque que tu aime (prenons Mozart ou Métallica, a ta convenance ).
Sur le requiem de Mozart, tu a beaucoup de graves, moins de basses, peu de médium et un peu d'aigu. Si tu écoute à faible volume, seul le vumètre de gauche va bouger. Les autres vont rester à 0. reviens en arrière, et augmente le son un peu. Cette fois ci, le vumètre des graves et des basses vont être actif. Monte a nouveau, tu va faire apparaître les aigus. Et si tu monte a fond, tu pourra faire sortir les médiums. Par analogie, sur le miroir, c'est la lame de phase qui joue le rôle de bouton de volume de ta chaîne hifi.
Le contraste, il est induit par ta lame de phase. Au niveau de ta chaine hifi, c'est le bouton de volume. Mais dans cette musique, il reste toujours la même quantité de graves, de basse de médium et d'aigu. Donc toujours la même proportion de basse par rapport aux graves, de médium par rapport aux basses, et d'aigu par rapport aux médium. Donc sous condition que ton volume soit assez fort pour entendre les médium et pas trop pour ne pas saturer les graves, tu a le contraste max et le volume optimal. Pour le miroir, c'est pareil. Pour peu que le volume et le contraste soient suffisant (j'ai pas dit maximum, mais suffisant) pour avoir les fluctuations d'intensité a toutes les fréquences, ta FFT fera apparaître le même rapport des gros détails par rapport au moyens, ainsi que par rapport aux petits et par rapport aux très fins.

Ensuite dire que le coin photométrique est inutile, pas du tout puisque c'est en passant par ces valeurs que tu peut remonter par la formule de Lyot à la hauteur relative des défauts (chose que je n'ai jamais eu la prétention de faire !! ).
Cette formule, d'ailleurs fait référence au commentaire de Rolf (enfin de Kai) sur les racines (j'y reviendrai tout a l'heure), tu prend les racines positives ou négatives de O et O' pour calculer ta formule ? (attention c'est de l'humour)...
Par contre quand tu dit
> pour moi la psf est lié au diamètre, ca s’arrête là. Elle devrait être constante d'une image à l'autre

Soyons clair, la dimension de la PSF dépend du diamètre, angulairement parlant, la psf d'un 200mm sera 2 fois plus grosse que celle d'un 400, et 3 fois plus grosse que celle d'un 600. Pour quantifier tout ca dans les images de tes miroirs, il faut tenir compte de l'échantillonnage de chaque photo pour ce rendre compte des fréquences spatiales présentes sur les FFT. Maintenant, elle est effectivement constante sur toutes les images, puisque c'est le même masque qui a servi à définir la pupille.

Je vais faire une tentative sur tes images de la page 3, mais suis pas sur de pouvoir poster rapidement, va falloir que je baisse unpeu le rythme, j'ai une grosse fin de semaine.

Pour ce qui est du tuto, pas de Pb mais j'ai deux articles en route a terminer, et un autre tuto pour le T60 à finir avant. Par contre, une remarque en passant, Iris est vraiment très bien pour faire ce genre de test...

[rolf 2 678]

On travaille visiblement sur plusieurs fronts.

Salut David,

Kurt te demande confirmation s’il est sur la bonne voie.

« Pour éviter tout malentendu: Pour l’instant je ne veux pas encore procéder à de vraies mesures selon le tutoriel de David, mais m’assurer si j’ai bien compris le principe. Les bases et les finesses du Test de Lyot je les connais au mieux depuis au moins huit ans et je peux le prouver.

Il réagit à ton interrogation sur son "coin" et tes autres réserves.
________________________________________
__________
"Voici le « secrét » de mon coin:

Je n’ai pas encore de coins professionnels comme ceux montrés par David. Mais je voulais savoir rapidement comment cela se présente avec un coin devant le miroir avec le setup de Lyot. J’en ai donc improvisé un.

Celui a été comme proposé par David posé devant le miroir et photographié avec le même temps de pose que l’image Lyot. J’ai coupé via le traitement d’image une lame du milieu de coin et je l’ai allongé. Le rapport valeur grise/longueur n’est pas modifié. Cette lame a été projetée sur l’image Lyot pour illustrer le montage.

J’en suis conscient que ce coin et la lame de suie ne sont pas parfaits pour produire des mesures reproductibles.

Lexique:
-Graukeil aus 2 Glasscheiben = coin fait de deux disques de verre
Distanzstück = pièce pour garder la distance
Luftblase = Bulle d'air
Tinte = ancre
PVC-Klebeband = scotch en PVC
Scheiben in Kontakt = disques en contact

Mittelwert der hellsten Stellen = valeur moyenne des endroits les plus claires
geschätzt = estimé
dunkelsten Zonen = zones les plus foncées

Pour les parties les plus représentatives etc...
________________________________________
___
Puis je prends pour m’exercer le chemin P1 dessiné dans mon image.
Chemin P1 : Pour simplifier j’ai établi les intensités ici avec Fitswork en format jpg. Cela est apparait dans le diagramme ci-joint.
Après j’obtiens dans le diagramme suivant à peu près les valeurs chiffrées pour la valeur moyenne e des zones les plus claires/sombres.

Pour le coin j’établi également une courbe d’intensité comme décrite avant. Je transfère dans ce diagramme les valeurs moyenne pour clair/sombre. Le point de coupe avec la courbe d’intensité fournit par la suite les valeurs O et O’. Avec ça je peux calculer x avec la formule.
Est-ce correct ?

Il te remercie d'avance.
à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 07-01-2014).]

[David Vernet 131]

« ta FFT fera apparaître le même rapport des gros détails par rapport au moyens, ainsi que par rapport aux petits et par rapport aux très fins. »

Ca je suis d’accord, et je vois bien l’idée avec l’analogie de l’égaliseur de la chaîne Hifi, mais tu ne peux pas en regardant l’égaliseur déduire par exemple la puissance en W de la chaine Hifi qui serait pour moi le diamètre du miroir ou le ratio de luminosité entre la psf et l’énergie diffusé par le micromamelonnage.

La psf, elle est ici déterminé par ton masque, qu’on mette ensuite des images avec une lame de densité 2 ou une autre de densité 3, ne vas rien changer au masque et donc à la psf. Du coup je capte toujours pas comment par rapport à elle, la valeur de diffusion des défauts resterait constant si on change leur contraste.
En gros je ne comprend pas ce qui te sert de référence absolue dans l’image pour ensuite en tirer une valeur absolue de difusion.

De plus, le micromamelonnage, par rapport aux autres défauts que l’on ne voit pas sur ces images, les défauts de forme comme l’astigmatisme, l’aberration de sphericité etc, ca serait comme ne voir que l’egaliseur des aigus. Bon maintenant si t’arrive a me sortir la cartographie des défauts de forme d’après ces images je m’incline

« Ensuite dire que le coin photométrique est inutile, pas du tout puisque c'est en passant par ces valeurs que tu peut remonter par la formule de Lyot à la hauteur relative des défauts (chose que je n'ai jamais eu la prétention de faire !! )»

Bin en même temps, si tu peux obtenir une valeur absolue de diffusion, on devrait logiquement pouvoir remonter à la hauteur des défauts .

[rolf 2 678]

Vous avez vu le nombre de réponses de ce fil?
Et vu comme c'est reparti avec ces simulations de brizhell, on ira sûrement au double ... .

à + rolf
Que devient Charles?

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-01-2014).]

[David Vernet 131]

« Celui a été comme proposé par David posé devant le miroir et photographié avec le même temps de pose que l’image Lyot. J’ai coupé via le traitement d’image une lame du milieu de coin et je l’ai allongé. Le rapport valeur grise/longueur n’est pas modifié. Cette lame a été projetée sur l’image Lyot pour illustrer le montage. »

Ah oui ok, je vois l’idée, il a fait ca en 2 étapes, mais quand il fera des mesures il faudra avoir un coin devant le miroir en même temps qu’il fera l’image au contraste de phase, ce qui permet d’être plus précis, notamment si la lame de phase en dehors du trait déphasant n’est pas neutre au niveau de la teinte.

Pour la 2eme image, c’est également comme ca que je procède.

Pour la 3eme image, il faut exprimer O et O’ en densité et non en intensité. Ne pas oublier le double passage de la lumière dans le coin (densité au carré pour le coin pour avoir la densité dans l’image).

Exemple :

Je mesure un niveau de 48 pour la valeur basse. Ca correspond sur mon coin photométrique à une densité de 1.6.
La densité sur l’image est donc de 1.6^2 soit 2.56. C’est ma valeur O

Je mesure un niveau de 70 pour la valeur haute. Ca correspond sur mon coin photométrique à une densité de 1.3.
La densité sur l’image est donc de 1.3^2 soit 1.69. C’est ma valeur O’

Ce qui donne x = ((550/(4*pi*0.5)) * ( (SQR 2.56 - SQR 1.69)/ SQR (2.56 *1.69))
Soit x = 12.6 nm

[brizhell 2 630]

Bonjour Rolf,

Encore une fois merci pur ton travail de traduction et ton dévouement dans ce débat transfrontalier !!

>Malheureusement la voie de la surface vers l’image PSF est une VOIE SANS ISSUE!

Cette affirmation est fausse, et quelque peu péremptoire.
En effet, l'expression d'une onde électromagnétique comprend un terme d'amplitude et un terme de phase, l'ensemble est contenu dans une expression mathématique qui est un nombre complexe. Or tout les détecteurs que nous connaissont sont sensibles à l'expression du carré de ce nombre. En effet, les détecteurs sont sensibles à l'énergie reçue de l'onde, pour la convertir ensuite en électron par exemple, en photon...
Bref, en effet, si l'on a une expression de l'énergie produite par l'onde, c'est le carré du nombre complexe et la en effet se pose un problème : si l'énergie est égale à 4, quel nombre complexe lui a donné naissance ? 2 ou -2 ? En effet, (2)²= 4 ou (-2)²=4. Le problème consiste donc à faire une hypothèse sur le signe de la racine, pour obtenir la valeur de phase, donc sur les hauteurs des défauts.
Le problème d'une approche comme celle ci, est qu'elle pose une ambiguité sur le signe de la racine, mais pas sur sa valeur absolue ainsi que sur l'amplitude de variation possible entre la valeur de minima et de maxima. On peut donc dans un premier temps considérer uniquement les valeurs de fréquences positive le long de l'axe des x et des y de la fft. C'est la dessus qu'il faut se baser pour faire des mesures quantitative sur les FFT. Pour ce qui est des images de Lyot, elles sont uniquement soumises à une ambiguité sur la hauteur, pas sur la symétrie.
Le test de Lyot a ceci de génial qu'il répond aux même équations que les fentes d'Young, qui m'amusent beaucoup depuis des années. Il s'agit de provoquer une différence de chemin de propagation de l'onde (déphasage) entre le point imagé et l'APN. Si cette différence de chemin (du a la profondeur) provoque un déphasage de Pi, le point de l'image sera noir, si au contraire la différence de chemin provoque un déphasage de 2Pi, le point sera au maximum.
L'ambiguité de signe pose un réel problème en reconstruction d'image (sur les transformée de Fourier inverse, pas en analyse quantitative des fréquences spatiales de défaut présents dans une image).
Il existe dé méthodes mathématiques puissantes qui permettent sur une seule image de lever ces ambiguités, mais j'ai pas de liens autre qu'en français (méthode de cross corrélation entre autre).

J'avais fait pas mal de boulot sur la reconstruction de front de phase ici (désolé, c'est bourré de math, et les caractères accentués de la page sont abimés), : http://www.brizhell.org/Voir_La_Turbulence.htm
Les 2 videos en bas montrent une reconstruction sur image unique sur un 600mm (pic du midi) et sur un 200mm sachant que je me suis basé sur des algorithmes publiés chez les pro.

Bref, affirmer que c'est impossibles est tout bonnement ridicule.

Pour répondre en dernier lieu a ta question, sur mes simu, oui il y a ds précautions a prendre sur les valeurs statistiques a extraire (moyenne médiane), mais pas sur les valeurs de maximum, de présence des fréquences spatiales de micromamelonnage

Bernard

[David Vernet 131]

Bon là c'est Rolf qui vas passer une sale nuit

[brizhell 2 630]

Salut Christian,

Bon sang tes images de la lune sur l'autre post...... J'en ai eu la larme a l'oeil..
Juste merci :-)

Bon, les aigrettes, c'est juste des trait noirs a rajouter sur le masque, et ce en fonction des dimensions ;-) on doit voir la perturbation de la psf. Demain ca te va ?

Mais ça devrait être intéressant de voir l'impact. Dis moi, t'a pas de Newton toi ?

Pout les MTF, c'est ue FFT en suivant les simulation (schéma de Kai), et une nouvelle multiplication par le masque (la pupille reste celle d'un passe bande, je regarderai ca aussi.

[brizhell 2 630]

Pourquoi tu comptait aller te coucher ?? Suis en train de te répondre