Contraste et état de surface

[David Vernet 131]

Non non chuis toujours là Bon te prend pas trop la tête quand même, mais disons que d'habitude, j'arrive quand même à sentir le truc avec les mains, même quand je suis largué coté math ce qui arrive très vite , mais là pas du tout
Il y a vraiment un truc qui m'échappe.

[Famax 68]

Pour répondre a rolf :
Charles doit être en train de faire le vide...

[David Vernet 131]

Et Charles pompait... pompait... pompait...

[rolf 2 676]

"Bon là c'est Rolf qui vas passer une sale nuit"

Pas trop, car puisque Kai est toujours si sûr de ses compétences qu'il étale sans cesse (pour rappel, cela fait plusieurs fois qu'il a été complètement à côté avec preuves noir sur blanc ...), je placerai simplement la réponse de brizhell sur le forum avec la demande s'il a besoin d'une traduction.

D'ailleurs, je lui ai déjà répondu qu'il est désagréable de l'entendre annoncer le verdict avant l'échange; il a toujours cette fichue tendance à décréter sa vérité.

à + rolf

[brizhell 2 626]

Reprenons (et en plus j'ai plus de café ;-) )

>Ca je suis d’accord, et je vois bien l’idée avec l’analogie de l’égaliseur de la chaîne Hifi, mais tu ne peux pas en regardant l’égaliseur déduire par exemple la puissance en W de la chaine Hifi qui serait pour moi le diamètre du miroir ou le ratio de luminosité entre la psf et l’énergie diffusé par le micromamelonnage.

Eh ben si, tu peut déduire la puissance totale.... Il suffit d'additionner la quantité de graves plus la quantité de basses plus la quantité de medium plus la quantité d'aigus....
Pour le miroir c'est pareil, si il n'y avait pas la normalisation, tu verrais le pic de la psf avec un miroir parfait plus haut que celui des miroirs réel puisqu'une partie de l'énergie totale diffusée par le micromamelonnage se retrouve autour de la PSF. La PSF ne bouge pas en dimension dans ces simulation, mais elle bouge en amplitude. Sauf qu'au final, comme Iris fait une normalisation, ca donne l'impression que l'amplitude du pic de la psf est toujours à 32766, alors que ce que l'on cherche c'est le rapport (max de diffusion à la fréquence de micromamellonage)/32766
Je croit que ce qui te choque, c'est le terme de mesure absolu. En fait la quantification se fait relativement au pic central. En linéaire, sans lâcher les résultats (faut que je mette en forme) le 200 F6 est aux environ de 10-5 du pic central si je me goure pas.

>La psf, elle est ici déterminé par ton masque, qu’on mette ensuite des images avec une lame de densité 2 ou une autre de densité 3, ne vas rien changer au masque et donc à la psf.

La PSF est conditionnée par la dimension du masque. Ensuite les défauts du miroir sortent de la lumière du pic de la PSF. Et on normalise la PSF à 32766.

>Bon maintenant si t’arrive a me sortir la cartographie des défauts de forme d’après ces images je m’incline

Et puis quoi encore

D'ailleurs, il y a un truc que je m'explique pas dans le 400mm (pas celui a f4), j'arrive pas a comprendre les anneaux concentriques sur la simu...

>Bin en même temps, si tu peux obtenir une valeur absolue de diffusion, on devrait logiquement pouvoir remonter à la hauteur des défauts .

Heu sans avoir la calibration par les intensités du coin ? :s

[David Vernet 131]

« Eh ben si, tu peut déduire la puissance totale.... Il suffit d'additionner la quantité de graves plus la quantité de basses plus la quantité de medium plus la quantité d'aigus.... »

Ouais mais ca te dis pas si derrière tu as 2 enceintes de 10w ou 2 enceintes de 100w

«Je croit que ce qui te choque, c'est le terme de mesure absolu. En fait la quantification se fait relativement au pic central »

Es ce que ca reviendrait à dire que d’après l’image au contraste de phase, l’analyse est capable de donner le facteur d’absorption des faisceaux principaux ?
Bon désolé, pour l’instant j’y arrive pas.

« le 200 F6 est aux environ de 10-5 du pic central si je me goure pas. »

Pour la valeur globale de la diffusion ? pour celui qui est bien rugueux, pas celui de Bilal qui est egalement a F/6? si c’est le cas ca me paraît très peu, je m’attendrais plutôt à quelque chose genre 1*10-2.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-01-2014).]

[brizhell 2 626]

>Ouais mais ca te dis pas si derrière tu as 2 enceintes de 10w ou 2 enceintes de 100w

Ah, j'avais pas précisé que l'écoute se faisait au casque

> l’analyse est capable de donner le facteur d’absorption des faisceaux principaux ?

La ta question me dépasse un peu, je suis pas opticien de formation. Tu peut préciser ?

>Pour la valeur globale de la diffusion ? pour celui qui est bien rugueux, pas celui de Bilal qui est egalement a F/6? si c’est le cas ca me paraît très peu, je m’attendrais plutôt à quelque chose genre 1*10-2.

Non pas pour la valeur globale, pour un point particulier de la FFT ce qui correspond a une fréquence précise de défaut. Je rajoute en plus que c'est uniquement dans le bleu. J'ai trouvé une fréquence un peu plus haute à 1.4*10-4.
Pour avoir la valeur globale, il faut intégrer (additionner plus de fréquence). Il est pas impossible que cela tourne autour de ce que tu annonce, mais on tombe dans le risque que j'évoquait auprès de Rolf.

Bon, je jette l'éponge pour le moment, vais pas être frais devant mes étudiants demain ...

[David Vernet 131]

« La ta question me dépasse un peu, je suis pas opticien de formation. Tu peut préciser ? »

Ben sur la lame de phase les faisceaux principaux, (le retour image de la fente au rayon de courbure qui se superpose au trait déphasant) sont déphasés de Pi/2 mais ils subissent également une absorption du fait de la densité de la lame, ce qui permet justement d’accentuer fortement le contraste entre les faisceau diffractés et les faisceaux principaux fortement absorbés. C’est de cette absorption que dépend entre autre le contraste des défauts visibles.

On voit très bien sur tes images l’ombre du trait déphasant (et absorbant) de la lame de phase, qui correspond pour moi à la zone des fréquences spatiales non étudiés par le test, en gros seuls les défauts diffractant plus loin sur l’axe que la largeur du trait déphasant seront vu. Ce qui correspondrait pour un 200 F/6 et un trait déphasant de 0.5 mm à une zone aveugle de 40’’ d’arc de diamètre sur le ciel.
Et en toute rigueur, on devrait alors voir également la PSF non pas d’une source ponctuelle comme tu le montre mais d’une fente, puisque c’est ce qui m’as servi a réaliser mes images.
Du coup, je me demande si la FFT est capable de remonter au taux d’absorption (je ne sais pas trop comment) du trait déphasant, donc de remonter à la densité de la lame tout seul, sans qu’on lui dise. Sinon j’ai beau tourner le truc dans tous les sens, je capte vraiment pas.
Et a quel moment la simulation intègre la constante K ? Il y a avec ce montage un facteur 2 de minimisation de la diffusion.

Bref, c’est toujours cette absence de référence absolue quelque part à un moment, en tout cas pour moi, pour remonter à une valeur absolue de diffusion qui continue à me gêner.

Bon si quelqu’un d’autre comprend ce que je comprend pas, qu’il n’hésite pas à se lancer dans une explication, histoire d’économiser un peu les nuits de Bernard

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-01-2014).]

[rolf 2 676]

Bernard,

il y a un problème avec cette phrase:
"Malheureusement la voie de la surface vers l’image PSF est une VOIE SANS ISSUE!"

Dans ta réponse à Kai tu as réagi à la "voie sans issue"
et Kai a pris la mouche, car j'ai traduit le mot "Einbahnstraße" par voie sans issue mais en réalité c'est une voie à sens unique. Pour lui ce n'est pas du tout la même chose.

J'avais compris "voie à sens unique" dans le sens "condamné à l'échec" et j'en ai donc fait "voie sans issue".

Dis-moi, si tu avais lu dans cette même phrase qui commence par un "malheureusement" et fini par un point d'exclamation "à voie unique" au lieu de "voie sans issue" tu aurais compris quoi de différent?

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 08-01-2014).]

[astrovicking 893]

[Bernard Augier 1 254]

Merci Astrovicking. Je comprends beaucoup mieux maintenant

Juste pour dire que je suis au fond de la classe près du radiateur et capte de ci de là quelques bribes de cet échange homérique qui fera date en Europe . Bravo aux intervenants, et à Rolf en particulier.

Dommage qu'il n'y ait pas de compteur sur Astrosurf!

[Rastaman 428]

Et le record historique de l'OVNI à BORIS en 2006 ( 1042p.) va bientôt sauter...!
12 000 lecteurs sur le forum noir + 21 000 sur le forum bleu: effectivement ce sont de sacrés scores!

You are champions!

[frédogoto 2 005]

/ le record à déjà sauté dans la page astronomie générale sur ce fil => http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003542.html (31 pages) /

toute fois je ne cache pas que je préfère 545878 x ce fil, véritablement passionnant

[rolf 2 676]

David,

Kai te propose une correction de ta dernière réponse à Kurt.

« Quand on juxtapose deux mêmes filtres (double passage, les densités ND doivent être multipliées par deux et non au carré!
Exemple :
L’effet total de deux filtres avec ND 1.6 est ND 3.2 et et non ND 2.56, comme calculé par David!

(Sinon, d’après les calculs de David, avec deux filtres avec ND 0,5 la conséquence résultante serait un filtre à ND 0.25. Ainsi deux filtres seraient plus clairs qu’un seul, ce qui est impossible.)

à + rolf

[brizhell 2 626]

Salut Rolf,

>Dis-moi, si tu avais lu dans cette même phrase qui commence par un "malheureusement" et fini par un point d'exclamation "à voie unique" au lieu de "voie sans issue" tu aurais compris quoi de différent?

J'avais lu voie sans issue, sachant que le sens de la flêche sur le schéma montrait bien que mathématiquement c'est un sens unique (car on peut tout de même émettre des hypothèses).

Par contre, cette phrase mise en combinaison avec la dernière de son commentaire : "Il est IMPOSSIBLE de faire des déductions", laisse a penser que l'on ne peut pas travailler dans l'espace de Fourier sur la base des images de Lyot, ce qui m'a poussé a essayer... (comme dit le proverbe : "Impossible, pas Français)...

Résultats ça a l'air de donner quand même quelque chose, mais va falloir être très fin pour voir exactement quoi...
J'y reviens dans ce que j'ai compris de la réponse a faire a David...

[Francis Adelving 0]

Bonjour à tous,

Ce fil est décidément de plus en plus intéressant. Dommage qu'il soit aussi si chronophage à suivre en détails, donc difficile de réagir en temps réel.

Je réagis quand même à "tiède" sur les derniers développement, car je suis aussi "chiffonné" que David. Je m'explique avec les mains :

Il ne me semble pas que l'on puisse avoir la PSF avec "presque rien" : en effet, dans les images obtenues avec la lame de phase l'onde directe est atténuée par un facteur de 100 à 1000 ( pour d= 2 à 3), soit pas grand chose. Ce qui reste c'est l'image des défauts (de valeur moyenne nulle) superposée à l'onde directe très atténuée. Donc la FFT est celle des défauts "millimétriques", pas celle d'une quelconque image d'une pupille. De plus, on ne peut pas en déduire une "image" en 2D, mais seulement en 1D, car l'image est faite à partir d'une lame "verticale" et pas d'un disque.

Autre question : peut-on obtenir la PSF par FFT d'une image du miroir faite "au Foucault" en atelier ? Avec quelle procédure ?

Autre info : j'ai trouvé un papier intéressant sur une méthode "alternative" de mesure des défauts millimétriques :
http://www.loft.optics.arizona.edu/documents/journal_articles/Javier_DaeWook_SPIE2013_Smoothing.pdf
Il montre comment mesurer des défauts des fréquence spatiale "moyenne" ou "millimétriques", à l'aide d'un topographeur pour micro-finition.Il s'intéresse en fait au spectre de défauts millimétriques à micrométriques. Il étudie l'évolution dans le temps du polissage de Zerodur à l'aide d'opaline et différents polissoirs. C'est intéressant de voir comment évolue la courbe de densité spectrale de puissance en fonction du temps ....
Ce serait intéressant de voir comment corréler celà avec la méthode de Lyot.

Francis

[-ms- 2]

Bien sûr que tu peux travailler dans l'espace de Fourier et même sortir des résultats dans le cas de surfaces lisses, propres et réfléchissantes mais dans le cas de surfaces rugueuses, c'est une autre paire de manches (voir le chapitre 3.4 du lien que j'avais déjà indiqué) :
http://bictel.ulg.ac.be/ETD-db/collection/available/ULgetd-06092011-150034/unrestricted/these_pgailly_vX2.pdf

Les exemples que tu prends correspondent parfois à une surface lisse et parfois à une surface rugueuse. Il devient alors impossible de comparer un miroir superpoli à un miroir courant en restant dans le même espace de Fourier.

Cela ne veut pas dire qu'il faille mettre Fourier au placard (bien au contraire) mais l'utiliser comme l'a fait par exemple Claude AMRA avec les équations de Maxwell.

Pour le test de Lyot ce serait plus cool de pouvoir travailler à partir d'un trou circulaire calibré plutôt qu'une fente.

[a s p 0 6 845]

Francis Adelving "peut-on obtenir la PSF par FFT d'une image du miroir faite "au Foucault" en atelier ? Avec quelle procédure ?"

la psf est la tf de la pupille, autrement dit la tache de diffraction dans le plan focal que tu peux ré imager sur un ccd dans le cas d'un foucault (vu que le couteau prends la place du ccd) mais tu ne verras que cette même tache partiellement occultée par le couteau.

merci pour le lien vers le papier spie.

[Francis Adelving 0]

quote:

---

la psf est la tf de la pupille, autrement dit la tache de diffraction dans le plan focal que tu peux ré imager sur un ccd dans le cas d'un foucault (vu que le couteau prends la place du ccd) mais tu ne verras que cette même tache partiellement occultée par le couteau.

---

Je comprends bien dans le cas d'un foucault photographique, pris au foyer d'une image d'un objet à l'infini, et qui a bien une teinte plate, mais quid d'une image au rayon de courbure d'un foucault à l'atelier ?

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 08-01-2014).]

[a s p 0 6 845]

c'est pareil non? tu prends une fibre monomode dans laquelle tu te débrouilles pour injecter la lumière d'une ampoule halogène ou du soleil et tu éclaires ton miroir avec la sortie de la fibre placée au centre de courbure. si ton capteur possède une dynamique et une résolution suffisantes tu enregistres les aberrations du montage et ceux additionnels du miroir, diffusion comprise.

[Francis Adelving 0]

Ca y est, j'ai compris. Merci !

Et j'ai également trouvé ( j'aurais dû mieux chercher....) comment traiter des images prises derrière le couteau....

[David Vernet 131]

Houlà oui, très juste Rolf, il a parfaitement raison, je déconnais plein pot hier soir...
Je pense que vu l’heure tardive et surtout mon « absorption » sur la discussion avec Brizhell, je n’avais visiblement pas la tête à faire une réponse correcte à Kurt…
C’est bien sûr le pourcentage de transmission que l’on élève au carré.

Bon donc je reprend mon exemple :

Pour la 3eme image, il faut exprimer O et O’ en densité et non en intensité. Ne pas oublier le double passage de la lumière dans le coin (densité a multiplier par 2 pour le coin pour avoir la densité dans l’image).

Exemple :

Je mesure un niveau de 48 pour la valeur basse. Ca correspond sur mon coin photométrique à une densité de 1.6.
La densité sur l’image est donc de 1.6*2 soit 3.2. C’est ma valeur O

Je mesure un niveau de 70 pour la valeur haute. Ca correspond sur mon coin photométrique à une densité de 1.3.
La densité sur l’image est donc de 1.3*2 soit 2.6. C’est ma valeur O’

Ce qui donne x = ((550/(4*pi*0.5)) * ( (SQR 3.2 - SQR 2.6)/ SQR (3.2 *2.6))
Soit x = 5.4 nm

[a s p 0 6 845]

brizhell , tu devrais lire le papier spie proposé par Francis Adelving. je n'ai pas lu toutes tes explications sur tes incursions en apnée dans l'espace de fourier mais tu as l'air d’être sur la bonne voie.

[David Vernet 131]

« Et le record historique de l'OVNI à BORIS en 2006 ( 1042p.) va bientôt sauter...! »

Oui et puis c’est facile de faire 1000 posts en racontant que des conneries

Sur le forum bleu, tu peux rajouter 10000 vues de plus sur le premier fil fermé, donc ils en sont à plus de 30000.

[ALAING 58 805]

D'ailleurs je crois bien me souvenir que c'était
l'OVNI DE LA FEMME DE BORIS.
Pardon à tous,
AG

EDIT le 9/1
Môssieu Rastaman, je conviens que le titre officiel du post était "l'OVNI à BORIS".
Néanmoins et après d'âpres discussions, enquètes, simulations etc, il s'est avéré qu'il s'agissait en fait
de l'OVNI DE LA FEMME à BORIS.
Amicalement,
AG

[Ce message a été modifié par AG (Édité le 09-01-2014).]