Contraste et état de surface

[rolf 2 678]

Je vois plus clair. Merci Rudi pour ton allemand parfait et surtout pour les mots qui me manquaient.
Si tu veux bien rester un peu encore, il y aura sûrement autres questions.

à + rolf
Dis-donc Rudi, puisque tu sembles être du métier, pourquoi c'est moi qui fait cette traduction? Allez hop - tu vas te charger des deux dernières pages 767 et 768, les deux premières sont pour moi.
Ce serait bien si nous aussi on croisait nos versions pour fournir qchose d'impecc.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[AstroRudi 54]

Je veux bien t'aider (en reliant), mais je dois travailler demain. Je ne suis pas (encore) en retraite ;-)). Je dois te decevoir encore: je ne suis pas du métier de "Spiegelschleifer", mais je fais de l'astronomie depuis 42 ans et je me suis acheté un Zambuto pour mes 50 ans !

Je vais essayer de traduire la 4e page encore aujourd'hui, (comme je te connais tu auras fini la 3e aussi cesoir :-; et te l'envoyer.
Sinon dis moi, ce que je dois faire.
Rudi.

[rolf 2 678]

En tout cas, tu sembles comprendre réellement, pas seulement la langue. Si tu pouvais déjà traduire la troisième et 4ième (bon si tu veux que la dernière page) et me l'envoyer par mail. On croisera par la suite.
à + rolf
rolf.arcan(escargot)wanadoo.fr

[rolf 2 678]

"les limites telles que l'objectif recueille presque toute la lumière qu'ils diffractent."

Rudi,

cette partie me rend fou - ça fait une heure que j'en bave - impossible de formuler cette phrase même avec les explications de David à 21h00.

Tu dirais comment?

à + rolf
Sinon David, essaies de le formuler autrement en une seule phrase.

[AstroRudi 54]

le "ils" se réfère à quoi ? Il n'y a pas de mot masculin (au pluriel) dans la partie que tu m'as envoyée.

Es scheint mir so zu sein, daß es ein Qualitätskriterium des Apparats ("Kompensators"?) / der Anordnung ist von dem/der Lyot spricht (siehe auch Seite 4 letzter Satz am Ende), daß der Apparat das von den Fehlern ("Täler" / "Hügel") hervorgerufene abgelenkte oder gestreute Licht ZUSAMMEN mit den "geraden" (nicht durch Herstellungsfehler der Linse / des Spiegels abgelenkten) Strahlen FAST KOMPLETT (siehe: "presque") AUFFANGEN kann, d.h. daß die abgelenkten/gestreuten Strahlen nicht (im Raum) an dem (Strahlenauffangs-)Apparat vorbeigehen. Wenn dem so wäre würde das Ergebnis verfälscht, weil der Apparat dann nur die "guten" Strahlen auffinge und gerde nicht die, um die es geht, die durch die Herstellungsfehler velangsamten oder beschleunigten und durch die Ablenkung "in der Gegend (dem Raum) herumgeworfenen" Strahlen.

Hab Dir die Seite 4 geschickt !

Rudi

[brizhell 2 630]

Salut,

> le Lyot ne nous permet de mesurer qu'une seule classe de défaut, le micromamelonnage millimétrique.

C'est ce que j'avais posté sans rien connaître à la manip :

Bon, j'ai fait plus de math que de traitement aujourd’hui, mais ca fait quand même des trucs sympa.
Pour commencer, quel effet à le niveau continu du masque utilisé pour les FFT ? C'est lui qui doit cadrer le niveau continu pour calibrer la réponse fréquentielle des fluctuations de fréquences plus élevées. J'ai fait quelques essais histoire de calibrer un peu les choses :

Même procédure d'obtention des profils que vu précédemment. Le niveau moyen du masque est passé successivement de 1, à 10, 100, 1000 et 10000.

Un zoom sur quelques fréquences montre que au dessus de 100, les courbes se chevauchent. Ca se comprend facilement toujours avec l'analogie de l'égaliseur. En dessous d'un certain niveau, les fréquences peu présentes ne sont pas visibles. Il manque donc un peu d'énergie stockée dans le pic central, et il faut monter le volume (augmenter le niveau continu) pour voir ces fréquences apparaître. Uns fois que c'est fait, On stagne.

Deuxième étape, que donne le 320 à 2 densités de lames différentes :
Densité 2.3 :

Densité 3 :

Résultats différents, et cohérent avec les calculs d'Eric Maire.

Si on regarde sur les profils :

Donc résultats différents, mais pourquoi ?

En tordant un peu la relation mathématique de Lyot (que je tiens pour vraie, il s'agit d'une relation qui se démontre à priori de manière identique à celle des trous d'Young), on obtient une relation qui permet de passer de l'image de densité 2.3 à densité 3. C'est une relation simple, de type linéaire, (a.I2-b=I3), avec a et b 2 coefficient dépendant des rapports de densité et des niveaux moyens de chaque images.
J'ai la démonstration sur papier, il faut que je la retranscrive sous word, mais c'est pas très compliqué, et au final ça donne ça :

La courbe verte est obtenue en partant de la densité 2.3 pour calculer l'image de la densité 3. Il commence a y avoir un léger écart sur les haute fréquences, mais je soupçonne les coeff des lames de ne pas être rigoureusement ceux dont je me suis servi pour le calcul.

Tout ça répond donc a quelques interrogations que tu posait plus haut David.
Peut on remonter aux densités de ta lame, je dirait a priori oui. Peut on remonter a la connaissance des hauteurs de défauts avec une seule image et la connaissance de la densité de lame, oui aussi (la formule d'Horia doit permettre de faire une cartographie, chose que Lyot n'avait pas la possibilité de faire vu ses moyens de calculs de l'époque). Et pour terminer, peut-on avoir la valeur de la diffusion en linéaire ou en visuel, je croit que oui, si l'on connaît la densité exacte de la lame,
LE calcul du contraste au sens de la formule qu'utilise les gens qui font de interférométrie permet de remonter aux valeurs a chaque fréquences.
J'essaie de mettre la démonstration mathématique précédente en forme dans la semaine, et je termine les rotations des que je peut.

Bernard

[zorgdotnl 16]

Merci Kurt et Rolf pour les traductions et infos.
Je me suis servi des tests Lyot de David. J'ai l'impression que vu comme un filtre, le test de Lyot agit comme un filtre passe-haut (dans la direction perpendiculaire à la lame), avec une atténuation dans la bande atténuée qui écrase la zone de Airy de la PSF, avec l'atténuation de la lame). Dans ce cas, ça devrait être possible de "défiltrer" cette zone, en se servant du prolongement de la PSF de la zone non atténuée dans la zone atténuée. J'essaierai pour voir.

Pour simuler complètement l'effet de la diffusion et le Lyot, j'ai quelques simulations de surfaces aléatoires qui miment les rugosités observées avant et après Lyot (par filtre passe-haut), et les PSF correspondantes. A voir dès que j'ai le temps de mettre en forme.

Pour répondre partiellement (je suis en pose boulot):
1. Je n'ai pas de valeurs estimées (David a ptre une idée des valeurs max pour ces 2 miroirs)
2. Je prépare les graduations
3. Faut que je regarde la théorie pour être sur, mais à priori on devrait pouvoir introduire d'autres défauts (au pire en sommant toutes les ondes réfléchies par le miroir, au mieux par FFT2 ).

Loïc

Zorgdotn,

Kurt te pose les questions que voici :
1. Y-a-t-il des valeurs estimées pour les défauts de front d’ondes pour les images de front d’ondes ?
2. Pourrais-tu noter sur les deux diagrammes quelles valeurs sont mises (aufgetragen ?).
3. Est-il possible d’ajouter des défauts supplémentaires à ces représentations d’étoiles comme par exemple n’importe quelle aberration sphérique ?

Kurt me demande de mettre sa contribution de 9.1.2014 de 11h35 avec son image avec ce courrier. Ce serait un complément qualitatif intéressant à tes dires.
La voici:

"Chers amis experts du test de Lyot et des simulations des deux côtés du Rhin,
Je n’ai par principe rien contre des simulations basées sur des modèles fondés en mathématique et Physique ; j’aime bien les faire aussi. Mais dans le cas de l’image de Lyot=>PSF cela semble ne pas bien fonctionner. Avec des valeurs RMS de rugosité de tels essais me semblent avoir un intérêt purement académique. En disant cela, je ne désire déclarer ces essais d’insensés.
On peut aussi le reproduire de façon expérimentale et avec peu de moyens. Rolf a déjà transmis ce détail à David le 27.11.2013 à 22h55. En particulier l’image 18 dans ce lien : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383&whichpage=4
Là il n’y a ni calculs ni mesures ni simulations, mais simplement (une, des ???)photo (s) , et en plus pour chaque amateur avec caméra réglable. Dans l’image partielle on voit après Lyot des structures marquantes ainsi qu’une perturbation jusqu’à au réglage limite , ce qui se traduit sur l’image de l’étoile par une déformation faible dans le deuxième et troisième anneau de diffraction. Dans l’image partielle on ne voit que de structures marquantes mais pas de traces dans le test sur l’étoile. Cela a l’air parfait. Encore une remarque; l’objet test a été poli tout à fait normalement avec de la poix et n’importe quel moyen de polissage blanc sans but affiché de produire du superpoli. Avec de tels résultats, la quantification de la rugosité en RMS - quel que soit la méthode de vérification – ne m’intéresse que très peu. Les défauts optiques et les « Dog Bisquits » quantifiables avec le Zernike et occultés (éliminés) ici, je peux les quantifier sans problème via l’interféromètre et « open Fringe »- FFT."

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-01-2014).]

[frédogoto 2 006]

record de post battu

[Francis Adelving 0]

Rolf ( et tous),

D'abord quelle abnégation dans cet effort de traduction !!!!!!

Après avoir revu un peu plus en détail les remarques/questions de Busack, il apparait que l'explication dans la différence du rapport 2 entre ce qu'il lit/calcule et ce qu'écrivent Lyot et Texereau vient de la définition du contraste utilisée par le séminaire qu'il cite :
K = (Iobj - IUmg) / ( Iobj + Iumg) ce qui lui donne K = = rho / t = 2 * Pi / Lamb * sqrt (N) * x
au lieu de 4 * Pi / Lamb * sqrt (N) * x comme Lyot et Texereau ( je ne revient pas sur le signe - ... )

En fait cette définition du contraste m'est inconnue. J'ai eu beau cherché, je ne l'ai pas trouvée.
Les deux définitions les plus courantes sont (en utilisant les notations de Busack, quand c'est possible)
- celle de Weber Cw = (Iobj - Iumg) / Iumg. C'est celle utilisée par Lyot. Elle est souvent utilisée pour évaluer le contraste local.
- celle de Michelson : Cm = ( Max-Min) / (Max + Min) , max et min pouvant être aussi bien des luminances que des intensités, qui est couramment utilisée en imagerie
Je vous passe les contrastes RMS, de Gordon, de Beghdadi, de Peli, ...et autres...

Donc si Busack fait ses calculs sur Iobj plutôt que sur le contraste, il retrouvera la formule de Lyot ( à condition de bien prendre la même définition de x - c.à.d le même modèle)

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 13-01-2014).]

[David Vernet 131]

« mais je soupçonne les coeff des lames de ne pas être rigoureusement ceux dont je me suis servi pour le calcul. »

En fait Bernard, il n’y a pas que la densité des lames qui intervient mais également leur déphasage qui devrait être de Pi/2 et qui dans la réalité ne l’es pas forcément.
La lame de densité 3 qui me donne les mêmes résultats que la lame calibré de 2.81 de Texereau j’ai assez confiance, mais la lame de 2.3, je suis nettement moins sur et je ne l’utilise que très rarement. Il faut vraiment que les défauts soient tels qu’ils saturent avec la densité 3 pour avoir besoin d’utiliser celle de 2.3.
Une autre source d’erreur étant également la diffusion des lames, c’est pas forcement négligeable.

Sinon penses tu qu’avec des rotations on puisse remonter à la valeur absolue de la diffusion, sans avoir à se soucier de ces incertitudes au niveau des lames ?

« 1. Je n'ai pas de valeurs estimées (David a ptre une idée des valeurs max pour ces 2 miroirs) »

zorgdotnl, si tu parle bien des 2 images de Kurt, non, car il n’y a pas de coin photométrique, donc compte tenu qu’il apparaît bien qu’on ne peut pas avoir de valeur absolu d’après les essais d’Eric et de Bernard, si on possède pas au moins la densité de la lame, ca me paraît difficile.

Maintenant, en se servant de l’interféro de Kurt, à la page suivante, ( http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=146383&whichpage=5 ) on peut avoir une idée de la valeur de la rugosité en se servant des défauts rectilignes comme je l’indique dans mon post du 12-01-2014 18:30.

Bon ben ca avance bien tout ca, sympa ce travail collectif, je pense qu’on a jamais été aussi loin sur ce sujet ici.

[ALAING 58 891]

Et ça mériterait bien d'en laisser une trace.
Qui se dévoue pour faire la synthèse de tout ça et éditer un fascicule.
Bonne nuit à vous,
AG

[brizhell 2 630]

En fait, le léger écart de phase et la diffusion respective de chaque lame sont tout les deux contenus dans les coefficients d'ajustement utilisé entre les deux images. Si tu a une image I2 pour la lame de phase 2.3 et I3 pour la lame densité 3, la relation entre I2 et I3 est de la forme I2=a.i3+b (je met la démo en ligne tout a l'heure). a et b dépendent de 2 choses : le rapport des densité, et le rapport des niveau moyens. Le rapport des densités contient l'incertitude d'une lame par rapport a l'autre (donc pour partie leurs diffusions respectives), et le rapport des niveaux moyens dépend de la valeur de phase (donc l'incertitude sur le déphasage a Pi/2). Ça devrait rentrer en ligne de compte dans l'incertitude sur le calcul de x, je regarde ça de près tout a l'heure.

>Sinon penses tu qu’avec des rotations on puisse remonter à la valeur absolue de la diffusion, sans avoir à se soucier de ces incertitudes au niveau des lames ?

Ça j'y compte bien, la valeur absolue de la diffusion dépend de la présence de défauts aux différentes échelle. Or le Lyot tels que pratiqué avec la lame de phase rectiligne induit des zones d'ombres (exemple du sillon que l'on voit sous un angle et pas à 90°, comme vu précédemment).
C'est comme déterminer la topographie d'une cratère lunaire, avec un seul éclairage. Si un petit cratère est dans l'ombre d'un gros, on perd sa présence. Là c'est la même chose, si un détail de fréquence donné est masqué par l'effet (artificiel car généré par la symétrie axiale de la lame) de la lame de phase, on perd sa contribution dans la FFT, et donc dans la diffusion. La rotation doit permettre d'extraire tout les pics a toute le fréquences quelque soit l'orientation. Dans un de tes posts précédents, tu disait d'ailleurs que Lyot ou Texereau pensait au départ utiliser une lame de phase de forme circulaire plutôt qu'un trait. Ça aurait donné le résultat immédiatement, vu la symétrie sphérique.

[brizhell 2 630]

L'idée de la publi commence à sérieusement me titiller.... Mais je manque de temps.

[Francis Adelving 0]

Brizhell

quote:

---

Dans un de tes posts précédents, tu disait d'ailleurs que Lyot ou Texereau pensait au départ utiliser une lame de phase de forme circulaire plutôt qu'un trait. Ça aurait donné le résultat immédiatement, vu la symétrie sphérique.

---

En fait c'est ce que fait Zernike dans le cas du microscope à contraste de phase ( dans les microscopes modernes, c'est même encore plus compliqué, avec un anneau). C'est ce que fait également Alois en Allemagne.

Mais ce n'est pas que pour autant on peut remonter à la PSF complète ;-) ......

Ce qui reste de la PSF en dehors de la lame ( ou disque ) de phase est extrêmement atténué et noyé dans le bruit généré par le contraste de phase ( qui a remplacé les variations de phase par des variations d'intensité).

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 13-01-2014).]

[David Vernet 131]

« tu disait d'ailleurs que Lyot ou Texereau pensait au départ utiliser une lame de phase de forme circulaire plutôt qu'un trait. Ça aurait donné le résultat immédiatement, vu la symétrie sphérique. »

Oui, le problème à l’époque, c’est que ca rallongeait considérablement les temps de pose, ca devenait indémerdable en argentique.

Chonum a fait un essai dans ce sens, mais en pratique c’est pas super concluant : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039969.html

Par contre je me dis qu’il faudrait peut être que je refasse des séries d’image avec rotation et avec les 2 lames de phase pour voir si en intégrant les rotations dans les 2 cas tu arrive malgré tout à avoir un résultat absolu, identique dans les 2 cas. Si on ne le fait que pour la densité 3, on risque de conserver un doute.

[brizhell 2 630]

Re

@Francis :

quote:

---

Après avoir revu un peu plus en détail les remarques/questions de Busack, il apparait que l'explication dans la différence du rapport 2 entre ce qu'il lit/calcule et ce qu'écrivent Lyot et Texereau vient de la définition du contraste utilisée par le séminaire qu'il cite :
K = (Iobj - IUmg) / ( Iobj + Iumg) ce qui lui donne K = = rho / t = 2 * Pi / Lamb * sqrt (N) * x
au lieu de 4 * Pi / Lamb * sqrt (N) * x comme Lyot et Texereau ( je ne revient pas sur le signe - ... )

En fait cette définition du contraste m'est inconnue. J'ai eu beau cherché, je ne l'ai pas trouvée.
Les deux définitions les plus courantes sont (en utilisant les notations de Busack, quand c'est possible)
- celle de Weber Cw = (Iobj - Iumg) / Iumg. C'est celle utilisée par Lyot. Elle est souvent utilisée pour évaluer le contraste local.
- celle de Michelson : Cm = ( Max-Min) / (Max + Min) , max et min pouvant être aussi bien des luminances que des intensités, qui est couramment utilisée en imagerie
Je vous passe les contrastes RMS, de Gordon, de Beghdadi, de Peli, ...et autres...

Donc si Busack fait ses calculs sur Iobj plutôt que sur le contraste, il retrouvera la formule de Lyot ( à condition de bien prendre la même définition de x - c.à.d le même modèle)

---

Bon, suis pas bien sur de comprendre (vais passer pour un imbécile, tant pis, mais physiquement parlant, le facteur 2 il me semble simple a trouver). La définition du contraste standard permet de s'en sortir dans les deux cas pour peu que l'on regarde la différence de marche et pas la définition seule.
Dans un système en transmission, la différence de marche du rayon incident par rapport au rayon transmis, est dût au fait qu'il faille traverser une matériaux d'une épaisseur x par rapport à une absence de matériau. donc la valeur de K = 2*Pi/Lamb*sqrt(N)*x avec x cette différence de marche.
Quand on travaillé en réflexion, le front incident doit parcourir un aller et un retour par rapport au trajet qu'il aurait du effectuer si x=0 (on peut même y inclure le signe). Donc la différence de marche en réflexion est 2x et si on rentre dans la formule du contraste, K = 2*Pi/Lamb*sqrt(N)*2x = 4*Pi/Lamb*sqrt(N)*x
Et c'est dans les deux cas la formule du contraste de Michelson.
Sauf a avoir zappé un truc, ca me semble correct.

quote:

---

Mais ce n'est pas que pour autant on peut remonter à la PSF complète ;-) ......

Ce qui reste de la PSF en dehors de la lame ( ou disque ) de phase est extrêmement atténué et noyé dans le bruit généré par le contraste de phase ( qui a remplacé les variations de phase par des variations d'intensité).

---

Heu pas d'accord. car ce que tu dit est vrai sous condition de ne pas avoir d'information sur l'atténuation relative des deux lame de phase, or cette atténuation, on en dispose grâce aux 2 images de Lyot avec 2 lames de densité différentes. La variation d'orientation nous donne la contribution des fréquences spatiales sous différents axes, et en dernier lieu, L'énergie de l'onde incidente que l'on sait calculer, étant constante (Théorème de Parseval), on peut caler l'intégrale de la PSF seule par rapport à l'énergie diffusée (intégrale de la diffusion).
C'est ce que je cherche a faire et c'est pour ça que je poste pas pour le moment car je veut pas raconter de bêtises.

[brizhell 2 630]

Suis content, je viens d'apprendre a faire des joli "quote"

@David :
Je regarde le post de Frederic plus tard

quote:

---

Par contre je me dis qu’il faudrait peut être que je refasse des séries d’image avec rotation et avec les 2 lames de phase pour voir si en intégrant les rotations dans les 2 cas tu arrive malgré tout à avoir un résultat absolu, identique dans les 2 cas. Si on ne le fait que pour la densité 3, on risque de conserver un doute.

---

En effet, ca pourrait être une super idée, histoire de lever l'incertitude sur les défauts aveugles dont on parlait tout a l'heure.

[David Vernet 131]

Ok, je te fais ca dans la semaine, on vas l'exploiter à fond la bouse que j'ai sous la main

Pour les rotations, est ce que 0° puis 45° puis 90° te semble suffisant ou il faut plus genre tous les 45° sur 360° histoire de lever certains biais auxquels on aurait pas pensé, comme une éventuelle dissymétrie de la lame (ou de son positionnement) ou/et de la fente?

[brizhell 2 630]

Cool, on se colle du boulot en plus...

Pour les rotations à 180°, ne fait pas tout les axes, les propriétés de symétrie la FFT permettent d'éliminer certains cas. Si t'en fait un seul a 180°, on devrait pouvoir s'en tirer.

Après je regarderai le Foucault

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 13-01-2014).]

[David Vernet 131]

Ok, ca marche.

[Francis Adelving 0]

Brizhell,

On ne va pas commencer à faire comme de l'autre côté : discuter sur la moitié des choses ;-). Soyons clairs entre nous.

Si on a I = (A^2/N)*(1+ 4*PI*x*rac(N)/lambda)

quelle valeur de contraste trouves-tu, et pour quelle définition ?

Note : Lyot et Texereau disent que c'est 4*PI*x*rac(N)/lambda.

Busack trouve que c'est 2 * Pi * x * sqrt (N) / Lambda

Note 2 : en effet, Lyot définit au début x comme le défaut sur le verre, mais il part d'une lentille. Quand il passe à une application numérique sur un miroir, il multiplie bien le défaut sur le verre par deux. Texereau indique dès le départ que c'est le défaut sur l'onde. Il précise ensuite , après mesure sur la photo à l'aide du coin : "Sauf indication contraire les défauts de hauteur x sont donnés sur l’onde ; pour avoir la hauteur réelle des accidents sur le verre il faut les diviser par deux."

Note 3 : Lors des mesures sur photos, Lyot ajoute un facteur rac(K),mais c'est pour tenir compte de ce que sa lame de phase ne laisse passer la lumière que un des deux cotés du trait ( l'autre côté "était masqué par un écran opaque"). ( "K étant la proportion des radiations diffractées qui parviennent à l'objectif").

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 13-01-2014).]

[David Vernet 131]

"Note 3 : Lors des mesures sur photos, Lyot ajoute un facteur rac(K),mais c'est pour tenir compte de ce que sa lame de phase ne laisse passer la lumière que un des deux cotés du trait ( l'autre côté "était masqué par un écran opaque)."

T'es sur? pour quelle raison?
Là c'est un point à éclaircir, car ca n'est pas ce que Texereau m'avais expliqué pour justifier le K= 0.5, c’était lié au fait que l'on utilisait un trait et une fente à la place d'un disque.
D'ailleurs dans le montage de Texereau, il n'y a pas d'écran opaque d'un coté.

Si ce que tu dis est exact, K devrait être alors égal à 1 pour notre cas.

[Francis Adelving 0]

David,

Dans sa description du "compensateur" ( fin de la 5ème, début de la 6ème), Lyot le décrit comme une lame, légèrement prismatique, coupée verticalement en deux parties, l'une transparente et l'autre métallisé d'une face et fumé de l'autre face. C'est à travers cette partie qu'il fait passer l'image de la fente, très près de la frontière entre les deux 1/2 lames.Il précise ensuite que "le reste du côté enfumé était masqué par un écran opaque".

Donc l'onde directe ( fente) passe par le coté absorbant et l'onde diffractée passe "presque uniquement" par le coté transparent ( gràce, d'après moi, à cet écran opaque.
Le règlage du déphasage entre les deux parties se fait en faisant coulisser verticalement une des deux parties de la lame (prismatique, donc d'épaisseur variable selon la hauteur).

Bon, c'est ce que j'ai compris. Car Lyot dit : K étant la proportion des radiations diffractées qui parviennent à l'objectif. Je me suis peut-être planté .....

C'est vrai que la description donnée par Texereau est assez différente...

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 13-01-2014).]

[David Vernet 131]

Bon ben là du coup j'ai comme un doute...

Les 2 explications sont effectivement différentes, quand Texereau m'avais donné cette explication, pas clair pour le coup dans son article, je l'avais accepté comme telle.
En bon praticien, les formules, je me contente de les appliquer, pas cherché plus loin.

Et puis là dans la discussion, je commençait a me reposer des questions sur K, car logiquement, pour des défauts parallèles à la lame, on devrait avoir le maximum de contraste, et je fais en général des coupes photométriques horizontales, donc là ou les défauts sont le mieux visibles.

je vois que Horia, (décidément plus constructif que les 2 autres) semble soulever le même problème sur ce nouveau fil: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=161098

Bon au final, si c'est pas K=0.5 pour notre montage mais K=1 vu que c'est la racine que l'on prend, ca change pas fondamentalement l'ordre de grandeur, on serait pessimiste de 30%, mais du coup, mes 11nm mesurés au Lyot passeraient à un peu plus de 7 nm et là ca croiserait pile poil avec ce que j’ai trouvé au Foucault...

Tu me trouble Francis...

[brizhell 2 630]

Je ne cherche pas la polémique, encore une fois, je cherche a comprendre pourquoi j'aurais tord.

quote:

---

Si on a I = (A^2/N)*(1+ 4*PI*x*rac(N)/lambda)

quelle valeur de contraste trouves-tu, et pour quelle définition ?

---

I = (A^2/N)*(1+ 2*PI*Delta*rac(N)/lambda)
avec delta la différence de marche entre l'onde non perturbée, et l'onde ayant subit un retard ou une avance de phase.
S'en tenir à la notion de définition n'est pas strictement correcte (a mon sens) si le problème n'est pas bien posé. Ce genre de démonstration se trouve dans n'importe quel bouquin d'optique ondulatoire. C'est la sommation quadratique de 2 ondes incidentes ayant une différence de marche l'une par rapport a l'autre. C'est Delta, la différence de marche entre les rayon qui fait la différence de contraste. Et cette différence de contraste est en 2Pi/lambda*Delta
Exemple dans le masque de Fizeau et dans la poutre de Michelson (pour laquelle j'attend le beau temps...) : www.brizhell.org/poutres_de_michelson_theorie.htm

quote:

---

Note : Lyot et Texereau disent que c'est 4*PI*x*rac(N)/lambda.

Busack trouve que c'est 2 * Pi * x * sqrt (N) / Lambda

---

Lyot et Texereau ont raison parceque c'est en réflexion (Delta=2x),
Busack a raison parceque dans le cas du microscope a contraste de phase, sauf erreur de ma part, on est en transmission (Delta=x).

Donc c'est ou que je me gourre ?

quote:

---

Note 2 : en effet, Lyot définit au début x comme le défaut sur le verre, mais il part d'une lentille. Quand il passe à une application numérique sur un miroir, il multiplie bien le défaut sur le verre par deux.

---

CQFD

quote:

---

Texereau indique dès le départ que c'est le défaut sur l'onde. Il précise ensuite , après mesure sur la photo à l'aide du coin : "Sauf indication contraire les défauts de hauteur x sont donnés sur l’onde ; pour avoir la hauteur réelle des accidents sur le verre il faut les diviser par deux."

---

Texereau change la définition de la relation de Lyot ?

Bernard