Contraste et état de surface

[brizhell 2 630]

Superbes simulations des surfaces Loic !

Deux petites questions, les PSF, c'est bien le module de la FFT au carré ? Avec quel soft travaille tu?

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 15-01-2014).]

[brizhell 2 630]

Salut

@David,

une petite question, entre l'image a 45° et celle à 90°, tu a changé quelque chose (lame, temps d'exposition) ? je n'ai pas le même niveau moyen et la même amplitude de contraste.

Bernard

[zorgdotnl 16]

En fait les défaut d'amplitude L/10, ça fait L/5 pic/vallée. Les valeurs RMS du "poli" simulé sont plus faibles, on peut les déduire des histo (RMS=1/2 largeur à 0.6 du max pour la gaussienne si je me souviens bien). Par exemple, Amplitude L/50 ->PV L/25. Pour le RMS d'après histo, RMS=1/0.8%=L/125

J'utilise Matlab en écrivant les scripts qui vont bien .

[Ce message a été modifié par zorgdotnl (Édité le 15-01-2014).]

[brizhell 2 630]

Extra. Et les PSF sont bien le module de FFT au carré ?, C'est histoire de quantifier la diffusion.

[zorgdotnl 16]

Ouaip, module au carré avec échelles linéaire un peu saturé exprès au max pour voir la ptite étoile(j'ai essayé en log, mais je trouve que ça ressemblait moins à ce qu'on a à l'oculaire)

[brizhell 2 630]

Géant !

[a s p 0 6 845]

asinh est pas mal parfois pour représenter les basses valeurs sans sacrifier les hautes.

[David Vernet 131]

"une petite question, entre l'image a 45° et celle à 90°, tu a changé quelque chose (lame, temps d'exposition) ? je n'ai pas le même niveau moyen et la même amplitude de contraste."

Non pas changé de lame ni de temps d'exposition, par contre le montage a un peu bougé entre les 2 images.

Le 316 optique est à F/3.4, le centrage de l'APN est un peu délicat.

Je t'ai refais 2 séries complètes du mieux que je pouvais, tous les 45° sur 360° histoire de prévoir large, après tu pioche ce que tu veux dedans, pour la densité 2.3 et la densité 3, et en augmentant les temps de pose pour avoir le fond moyen à la moitié de la dynamique du capteur.
http://vernet.david.free.fr/Rotation_lame2.rar
http://vernet.david.free.fr/Rotation_lame3.rar

[David Vernet 131]

zorgdotnl: Bien intéressant tes simulations!

Peux tu déterminer pour chaque cas une valeur de diffusion globale ainsi que des valeurs RMS histoire de voir ce que ca donne par rapport au calcul du TIS?

Quel est la proportion du diamètre des défauts par rapport au diamètre du masque?

Ca serait également intéressant de comparer un profil pour 1 nm RMS et le même masque ce qui permettrait de comparer avec la simulation de P. Riaud ou il a développé un soft spécifique pour ce type de problème.
Voir en page 13.

Merci

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-01-2014).]

[polo0258 38 439]

[astrovicking 893]

Merci Polo:

image douce et très détaillée!

Je suis (du verbe suivre ) enfin je m'accroche...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 15-01-2014).]

[polo0258 38 439]

je suis.............largué depuis un moment ...soyons honnêtes

polo

[brizhell 2 630]

Salut,

heu désolé d'y coller des math, c'est pour la bonne cause. Mais puisque l'on a un compromis sur le fait que la formule de Lyot est juste autant en profiter...
J’ai parlé de la normalisation des images en contraste de phase en fonction de la densité de la lame, ben en plus du résultat que j'ai posté précédemment, voila comment j'ai procédé (mathématiquement) :

en partant de 2 images de Lyot faites avec des lames de densité différentes. Soit I2 l'image avec la première lame et I3 l'image faite avec la seconde (c'est les notations que j'ai choisi, vu que le test de départ était fait avec une lame a 2.3 et l'autre à 3

On obtient une relation linéaire entre I2 et I3, en notant I2moy la valeur moyenne des intensités pour la lame I2, I3moy la valeur moyenne des intensités de la lame I3, et N2 et N3 les densités respectives de chacune de ces lames merci (Horia pour l'approche).
On obtient (sauf erreur) :

avec :

et

La demo, pour ceux qui pourraient y voir une erreur (ce qui est possible), est ici : http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/Normalisation_lame_de_phase/Normalisation_images_contraste.pdf

Je poste ça parce-que David m'a demandé si on peut remonter à la densité de lame. En faisant une régression linéaire sur les intensités des deux images, on remonte a alpha et beta, donc si on connaît bien une des deux lames, on doit pouvoir avoir une bonne estimation de l'autre.

En plus, comme j'ai l'impression que Charles est dedans jusqu'au cou, ça peut peut être lui être utile.

@David : Merci pour tout ce lot d'images !! Quel boulot ! Je vais essayer d'en tirer le maximum, mais ça risque de me prendre un peut de temps. J'ai déjà commencé a voir des trucs rigolo avec les 3 premières images.

Bernard

[David Vernet 131]

Par contre Bernard, tu n'avais pas dit, qu'avec à la fois les rotations et sans connaitre les densités des 2 lames, tu pouvais quand même remonter à une mesure absolue?
Pour le coup ca serait vraiment intéressant car ca éliminerait le problème de l'incertitude au niveau des lames.

[ALAING 58 895]

Moi y m'épatent ! Mais y m'épatent !
Bonne continuation,
AG
PS: les supers techniciens, c'est comme les footeux.
Faut les encourager

[Luc Arnold 21]

quel post! je crois aussi qu'il y a matière à un article, au moins une belle synthèse pour laisser une trace bien propre.
il faudrait aussi mettre cote a cote 2 telescopes meme diametre et f/D avec une meme camera
avec miroir superpoli et standard, et faire une image au foyer avec Vega au centre, par une nuit bien transparente. j'ai un 200/800 chinois que diffuse bien, mais le foyer n'est pas accessible avec ma ST10+roue a filtre je crois. David avait deja parle de faire cette manip au debut de ce post ou une autre fois, je ne sais plus. est-ce que ca été fait finalement ? faudrait faire ca pour valider/calibrer les calculs FFT de Bernard a partir des images Lyot de David. David qu'est ce que tu as comme miroir superpoli proche en diam et f/d d'une optique standard ? 200/800, 250/1000 ?
L

question: y a t il des outils pour faire des recherches dans un post donné, car pas facile de naviguer dans une post si long

[Ce message a été modifié par Luc Arnold (Édité le 16-01-2014).]

[brizhell 2 630]

Salut,

Ça commence en effet à être costaud, merci Luc de m'avoir soufflé l'idée des FFT . Manque pour le moment la conclusion sur le ciel

Désolé je vais en remettre une petite couche pour répondre à David.

quote:

---

Par contre Bernard, tu n'avais pas dit, qu'avec à la fois les rotations et sans connaitre les densités des 2 lames, tu pouvais quand même remonter à une mesure absolue?

---

La rotation ne rentre pas en compte ici, elle est utile pour la topographie des défauts, pas pour les mesures absolues de hauteurs.
Et par contre je pense qu'il faudra en tenir compte pour la valeur de la diffusion.

quote:

---

Pour le coup ca serait vraiment intéressant car ca éliminerait le problème de l'incertitude au niveau des lames

---

Suis bien d'accord, et je cherche encore à trouver la relation mathématique adéquate (j'ai des pistes, mais pas abouties pour le moment).

A toutes fins utiles, en partant de deux images à deux lames de densités différentes, les mesures de contraste (une statistique fenêtrée au même endroit sur les 2 images), permet de remonter au rapport d'atténuation des 2 lames. En appelant I2 et I3 les deux images, on démontre que

La démonstration (encore faite ce midi sur un coin de table) est ici : http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/Determination_rapport_densite.pdf

Si un prof de math passe dans le coin, il pourra me corriger, mais je croit pas avoir fait d'erreur.

Donc, sauf erreur, en ramenant par addition d'une constante sur I2 ou I3 les niveaux moyen à la même valeur, (I2max-I2Min)/(I3max-I3Min) donnent la racine du rapport de densité.

Bernard

[David Vernet 131]

« David avait deja parle de faire cette manip au debut de ce post ou une autre fois, je ne sais plus. est-ce que ca été fait finalement ? »

Non, le truc c’est qu’il faudrait quasiment faire sur mesure un miroir rugueux identique sur les autres défauts d’un miroir non rugueux pour que l’on ne nous dise pas que si il y a une différence, c’est dû à un miroir moins bon sur la forme et non sur la rugosité.

« David qu'est ce que tu as comme miroir superpoli proche en diam et f/d d'une optique standard ? 200/800, 250/1000 ? »

J’ai mon 300 F/4.

« y a t il des outils pour faire des recherches dans un post donné, car pas facile de naviguer dans une post si long »

Non du tout, d’habitude y’a pas besoin on fait rarement aussi long

On en recause d’ici une dizaine de jours quand on se verras, on a quand même quelques idées de manip avec Erick, mais il faut faire des pièces optiques exprès ce qui demanderas du temps si on décide de se lancer.

[Luc Arnold 21]

ok David - on peut utiliser des diamètres différents a condition d'avoir la meme focale - on peut toujours en diaphragmer un.
L

[zorgdotnl 16]

%Peux tu déterminer pour chaque cas une valeur de diffusion globale ainsi que %des valeurs RMS histoire de voir ce que ca donne par rapport au calcul du TIS?

En mesurant, sur les 3 simulations plus haut:
Pour L/10, PV=5, RMS=L/33
Pour L/20, PV=10, RMS=L/55
Pour L/50, PV=25, RMS=L/125

%Quel est la proportion du diamètre des défauts par rapport au diamètre du %masque?

Dans ces 3 simulations, la 'période' moyenne est constante d'environ 22 points (la largeur du mask est de 597 points et de l'image de 1024 points). Faut que je trouve le temps de faire varier cette période pour voir l'effet sur le champ de la PSF, comme le champ diffusé qui augmente quand la période diminue.

Ca serait également intéressant de comparer un profil pour 1 nm RMS et le même masque ce qui permettrait de comparer avec la simulation de P. Riaud ou il a développé un soft spécifique pour ce type de problème.
Voir en page 13.

Je suis en train de faire les simulations en utilisant la surface de P. Riaud, ça marche bien, j'obtiens des résultats semblables (Ouf!). Par contre cette surface a du être obtenue par filtrage passe bande circulaire qui induit l'anneau dans la PSF

Vu la meteo du we, si yen a qui ont des idées de simul, ça sera ptre possible

Loïc

[David Vernet 131]

« Dans ces 3 simulations, la 'période' moyenne est constante d'environ 22 points (la largeur du mask est de 597 points et de l'image de 1024 points). »

A mon avis c’est trop peu surtout pour pouvoir de juger de l’impact de la diffusion sur une étoile plus faible un peu éloigné de l’axe optique.
Là ca revient à simuler plutôt un mamelonnage centimétrique sur un 300 mm. Et les valeurs que tu as pris sont plutôt cohérentes avec ce que l’on peut rencontrer sur du mamelonnage centimétrique. Il te faudrait augmenter d’un facteur 10 l’écart entre la période moyenne et le diamètre de ton masque pour simuler du millimétrique.

« Vu la meteo du we, si yen a qui ont des idées de simul, ça sera ptre possible »

Ah ben pas les idées qui manquent

Alors si tu peux simuler pour un ratio de 300 entre la période moyenne et le diamètre de ton masque, pour simuler l’effet d’un micromamelonnage millimétrique sur un miroir de 300 mm, avec les valeurs suivantes :

Pour 0.1 nm RMS de rugosité
Pour 0.5 nm RMS de rugosité
Pour 1 nm RMS de rugosité
Pour 3 nm RMS de rugosité
Pour 5 nm RMS de rugosité
Pour 10 nm RMS de rugosité

Qui sont les valeurs que l’on peut rencontrer pour ce type de défaut.

Avec 4 lames d’araignées de 1mm de large (1/300ème du diamètre de ton masque) histoire de voir si a un moment, comme en visuel, une forte rugosité noie la diffraction de l’araignée au niveau du halo de diffusion.

Peux tu pour chaque cas indiquer la laveur de diffusion globale, ainsi que la différence de magnitude du fond (par seconde carré) par rapport à la magnitude de l’objet ? Ce qui permettrait de voir par exemple, que tel cas de diffusion correspond à la différence entre un bon ciel de montagne, et un fond de ciel en pleine ville, toujours pour tenter de recouper ce que l’on observe en visuel.

Merci le WE vas effectivement être bien pourri, en tout cas par ici

[Z80 5]

1 mm, c'est énorme, non ? Même pour des branches en aluminium (qui est sans doute la matériau qui exige la plus forte épaisseur)...

[LAURATT 1]

bonjour,
super tes simulations
voici quelques intuitions :
+Concernant les intensité lumineuses dans les simulations quand on compare 2 intensité lumineuses (entre 80% et 10% de l'intensité de la diffusion par rapport au maximum central), dont l'écart par rapport au pic central est double, la différence d'intensité est env. quadruple. Donc il serait possible d'extrapoler un peu ces courbes.Si ce rapport ce confirme cela voudrait dire que la diffusion s'étale sur une surface de ciel proportionnellement à la diminution de son intensité.
+concernant la largeur à mi-hauteur, celle-ci parait proportionnelle à l'amplitude du défaut. Donc dans ce domaine aussi , il serait possible de faire des extrapolations.
+Concernant l'influence du diamètre: Cette diffusion dépend de la différence d'angle des rayons lumineux réfléchis par rapport à l'angle parfait.Cette différence d'angle dépends de la rugosité. Donc ponctuellement le diamètre n'aurait pas d'incidence sur la diffusion (note: ce sont des différences de magnitudes observées). Par contre la focale de l'instrument aurait un rôle prépondérant, puisque plus celle-ci est longue, plus pour une même différence d'angle moyen de diffusion(ou plusieurs différences d'angles moyens dans les différentes fréquences) , la diffusion s'étalerait (dans un rapport de facteur 1) et se diluerait(dans un rapport de facteur2) .

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 18-01-2014).]

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 18-01-2014).]

[brizhell 2 630]

Salut,

David, j'ai une question, vu que le mauvais temps me scotche sur mon bureau avec un papier et un crayon.... Le contraste à l'image dépend-t-il de la dimension de l'ouverture de la fente source (je ne sais plus si tu en a déjà parlé, mais il me semble que ta réponse était positive).
Si c'est le cas, j'ai effectivement trouvé (mathématiquement, via le traitement d'images) un moyen de s'affranchir de la connaissance de la densité des la lames de phase pour faire une mesure absolue des hauteurs de défaut.

Bernard

[David Vernet 131]

"Le contraste à l'image dépend-t-il de la dimension de l'ouverture de la fente source"

Non du tout. tant que la largeur de la source est inférieure à la largeur du trait déphasant, ca ne change rien d'autre que la luminosité de l'image. Donc ca touche pas aux contrastes des défauts.