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rolf

Contraste et état de surface

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Bernard,

Oui, le grand fil -Mikrorauheit und deren Messung de Kalle (microrugosité et sa mesure) a été ouvert en plusieurs thématiques pour ne pas se perdre . Les voilà :
-Lyot-test Anordnung de Horia (dispositif du test de Lyot)
-Lyot-Bild-Auswertung de Horia (calcul d’une image de Lyot)
-Herstellung von Phasenfiltern für Lyottest de Michael Koch (fabrication des filtres à phase pour le test de Lyot)
-Streulicht versus Ring-Energie de Kai (lumière diffuse versus énergie de l’anneau)
-Mikrorauheit auf den Grund gehen de Stathis (c’est de l’humour bon enfant, mais certains l’utilisent pour se moquer de la démarche française).
Pour ta remarque sur Kai, il semble que oui. Il y a des avancées évidentes dans la mesure ou toutes ces questions sont désormais creusées, mais il est également clair que, quelles que soient les avancées, certains (toujours les mêmes …) nous diront toujours (comme tout dernièrement) sans vergogne que tout cela est à même à conforter toutes leurs thèses défendues dès le départ et que par exemple les dires sur les «mesures» à partir du coin photométrique et la fameuse formule ce serait de la foutaise et uniquement destiné à amuser le peuple et qu’ils n’auront toujours rien à apprendre des Français puisque tout leur serait depuis fort longtemps familier pour l’avoir creusé amplement il y a huit années déjà. Cela revient sans cesse pour le moindre détail, et à chaque découverte de la chose de Lyot on ressert ce plat. Ils n'oublient d'ailleurs pas de me demander fermement de ne pas traduire leurs contributions, vous aurez compris pourquoi ... . Aussi la question qui nous intéresse dès le départ, cad qu'apporte le superpoli réellement - est renvoyée avec davantage de véhémence encore et jugé - citation: "complètement ridicule". Il est quand même admis que le miroir de Kurt ne remplirait pas les critères des superpolis cad 0,1 rms mais pour faire comprendre que les chiffres annoncés sur le 300 de Vernet ne seraient pas crédibles (car obtenus par des soi-disantes "mesures". On (vous aurez compris que je ne cite pas de nom ...) admet désormais aussi que citation: «grâce aux travaux théoriques de Horia une avancée majeure aurait eu lieu et que l’on imagine désormais qu’on pourrait réussir un test praticable et reproductible et moins compliqué de l’interférométrie pour quantifier à peu près les X(rms)». Vous aurez compris - la chose pratiquée par Vernet vient d’être théorisée et donc jugée digne d’exister – c’est en tout cas annoncé par Kai en félicitant Kurt. C’est très curieux, je lis également une formulation de Vernet partiellement reprise: «Je peux imaginer qu'un tel procédé soit utile pour la parabolisation, car une rugosité arrive vite».
Bon, il y a visiblement des avancées mais toujours cette peur d’admettre sans détour quoi que ce soit.
Heureusement il y a d'autres participants qui travaillent avec davantage de retenu comme Alois et Horias, Rainer, également Koch et qui n’ont pas besoin de se frotter à plus fort pour exister et qui se limitent à parler de la chose sans lancer constamment des piques désagréables. Il est vrai que certains dires d'ici ont dû blesser/humilier certains ... .

amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-01-2014).]

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Et félicitations à Rolf aussi, qui ensuite va passer à la traduction des œuvres complètes de Goethe. Ce sera du gâteau à côté de toutes ces considérations optiques ;-)

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Salut Rolf,

en effet, mes faibles notions d'allemand ajoutées aux traductions de Google, m'on permis de voir la pertinence des approches de Alois, Horias, Rainer et M. Koch, ils font un sacré boulot !

Pour le reste, je te suis reconnaissant du courage dont tu fait preuve a supporter certaines attaques qui sont, en effet, parfois limites.

Merci encore une fois pour tes traductions.

A titre personnel, vu mes compétences, je suis en effet intéressé par le post : -Lyot-Bild-Auswertung de Horia (calcul d’une image de Lyot)
C'est probablement celui ou je me sentirait le plus a l'aise, n'ayant jamais pratiqué un test de Lyot (je n'en ai vu que les équations et les images).

@Christian :
Merci, j'ai pas perdu de vue l'ajout d'une araignée, sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que ca pourrait t'être utile.... En tout cas l'idée de la publi commence à franchement me titiller, si on arrive au bout du point de vue calcul et expérience (suis curieux de voir si David et Maire pourraient corréler ca sur le ciel). Mais il y a tout ce qu'il faut : Théorie, simulations, calculs sur différents échantillons, reste la corrélation sur le ciel.
Risque d'y avoir un paquet de co-auteur


Merci pour l'encouragement astrovicking

Amicalement

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 31-01-2014).]

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quote:
Risque d'y avoir un paquet de co-auteur

Qu'importe !
Le principal est de laisser une trace de tout ce travail.
Bonne journée,
AG

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Super tout ce boulot Bernard!

Une différence de 12 magnitudes entre l'objet et un niveau de diffusion gênant pour un autre objet à coté ne me parait pas du tout déconnant, ca ferait un ciel de mag 10 autour de Jupiter, soit Jupiter dans un ciel de pénombre, après le coucher du soleil, mais bien avant un ciel nocturne. C'est des variations de conditions qui se voient bien sur les contrastes de la surface.

Les animations sont vraiment top, on voit vraiment bien l'effet d'un trait déphasant en fonction de la rotation de la surface, très pédagogique!

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Salut David,

Merci de ton coté d'avoir fait le jeu de mesure ! Je pense de plus en plus qu'il reste encore quelques petites choses a faire pour boucler une publi mais que c'est pas loin d'être jouable. Suis pas loin sur la quantification relative avec 2 lames, faut juste que je boucle un détail sur la détermination de I0 (dont on a parlé plus haut). Me suis donc un peu remis aux maths.

Après, reste une seule chose à faire, c'est mettre ce 320 Hubble Optics dans un tube, et essayer sur le ciel. Puis remplacer par ton 300 superpoli sur le même objet.
Ca validerai calculs, simu, et tout le toutim. On doit même pouvoir avoir une idée sur une image de Jupiter en convoluant une image parfaite avec la PSF calculée pour un miroir surperpoli et le 320 ayant servi pour les mesures (et les convolutions, Iris sait faire... )

Il me semble qu'Eric à un joli bâti pour un 300mm en chantier qui pourrait servir à ça

Bernard

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Malheureusement ce 320 je ne vais pas l'avoir éternellement, le propriétaire ne vas pas tarder à le récupérer et à ce moment il deviendra très compliquer d'envisager des tests sur le ciel puisque le propriétaire actuellement de passage en France, habite au Japon

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Bon, ben faudra trouver une autre stratégie pour un test sur le ciel...

A suivre...

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Bravo Bernard pour la reconstruction des défauts!!

Voila qq simulations en suivant les paramètres de David. Ca m'a pris plus de temps que prévu...ya eu un peu de beau temps par ici Jai testé, re-testé je croise les doigts pour qu'il reste ne reste pas de coquilles. Toujours dans l'hypothèse que la carte des défauts perturbe la phase, en dessous de 1nm, pas trop de différence pour une différence d'écart de mag 7.
Les simulations sont faites avec un bruit gaussien filtré dont la longueur de filtre permet d'imposer la longueur moyenne des défauts.

-D=300mm ->simulé sur 3000 points,
-obstruction 22%
-araignée 1mm
-longueur de défaut ~1mm: soit une longueur de corrélation de ~2mm

Pour 10nm (ref de 500nm):

pour 5nm (ref de 500nm):

pour 1nm (ref de 500nm):

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Salut Loïc,

Super ! Ça colle pas trop mal aux ordres de grandeur des calculs sur surface réelle ! Avec une différence d'écart de mag 10 on doit avoir un effet a compter de 1 ou 2 nm
Je constate que t'es passé en visu log en plus ;-)
Faut absolument que je refasse les calculs avec une araignée.
Ça pourrait peut être être intéressant d'augmenter un peu la longueur de corrélation (~3 à 5mm) ?

De mon coté, j'ai trouvé un truc rigolo en torturant la relation de Lyot et en y injectant les valeurs de contrastes mesurés entre 2 lames dont on ne connais pas la densité.
On doit pouvoir remonter à la valeur de chaque lames indépendamment, sous condition de connaître l'éclairement incident I0 (j'ai trouvé ça en essayant de m'en débarrasser en fait) ce qui répond a la question de David de la page 30 : peut-on mesurer la densité de la lame sans connaître les hauteurs de défauts.
Je met ça au propre avec les calculs (en espérant ne pas avoir fait d'erreurs) dès que je peut.

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En utilisant la reconstruction de surface de Bernard calée sur 10nm PV. La perturbation de phase donne la PSF ci-dessous (D). J'ai mis le curseur à mag -14 pour voir la différence
L'histogramme correspondant est intéressant, avec ses 2 distributions:
- une "gaussienne" dissymétrique "autour" de 0.7%
- une 1/2 "gaussienne" qui part de 0.
A voir pour simuler plus proche de la réalité...

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Super ces simulations zorgdotnl!.

Effectivement on pourrait augmenter les différences de magnitudes, par exemple avec un cas réel de Sirius A et B, avec B de 10 magnitudes de moins et a 10" de A.

On pourrait aussi regarder avec les cas de Phobos et Déimos, avec respectivement des écarts de 14 et 15 magnitudes par rapport à Mars.

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Je m'adresse aux spécialistes.
Rainer veut savoir si à propos du
Lyot on accepte l’idée qu’avec O et O’ (opacité = I / Io)
l’affaiblissement linéaire N doit être mise.

amicalement rolf

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Merci David et Bernard.
Il restait une coquille: les simulations avec une différence de magnitude de 7 sont en fait avec 14, ce qui explique pourquoi j'étais si près du fond de diffraction.... Faut que je corrige les figures

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Parfait Loïc, ça va être important pour la publi

De mon coté, pas d'erreur de calculs, mais le facteur en Io est incontournable pour s'affranchir de la connaissance des valeurs de densités des lames. Donc il faut absolument avoir une valeur de Io (obtenues via une mesure directe ou une image avec un temps de pose connu hors saturation du capteur de l'APN) pour remonter aux valeurs absolues. Je termine les applications numériques demain.

Dans l'exemple qui nous occupe, je peut m'en tirer grâce à la connaissance de Na la valeur d'une des deux lames. Par contre, a terme, il faudrait un exemple ou l'on a l'image avec la lame A, la lame B, et Io sans lame (avec un temps de pose plus court que celui concernant les images en régime de Lyot).
Mon calcul précédent reste vraisemblablement valide sous condition de connaître Io.

Bernard

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Salut Rolf,

je ne suis pas sur de comprendre bien la question. Rainer demande si la relation entre O et N est linéaire ? En ce cas, sauf erreur de ma part, non.
O ou O' varient en racine(N).
mkoch avait un peu creusé les relations de dépendance entre O, N et I pour retrouver la relation formelle de Texereau sur son message du 17.01.2014 23:36:35 Uhr : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159676&whichpage=34

Bernard

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Salut,

bon dernière couche concernant la détermination des hauteurs sans la connaissance de la valeur des densités des lames
(désolé, mais j'ai refait le calcul plusieurs fois, histoire d'être sur de mon coup, ça m'a pris un peu de temps).

La procédure complète est détaillée sur le doc suivant page 3 et 4 :
http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/hauteur_en_relat if/Contraste_hauteur_absolu_hors_densite_procede.pdf

Tout les calculs fait sous Iris, sauf les racines d'images.
Donc la formule de départ est la suivante :

En considérant les images de départ suivantes :

Densité A

Densité B

originaux dispo ici : http://brizhell.org/superpoli_miroirs_Vernet/hauteur_en_relatif/calcul3.zip

On obtient pour le terme en gamma :

Puis pour les racines positives du produit du terme en gamma avec IprimeA et IprimeB (restitué sur le masque et avec un offset de 100):

bref le résultat statistique (utilisant l'image résultat centré sur 0) de la zone d’intérêt de David est le suivant :

Reste donc à avoir une estimation de la valeur de Io pour expliciter le terme :

sachant de plus que par rapport à la méthode précédente, Delta(x) = xmax-xmin

Donc pour obtenir le niveau Io (et donc sa racine), deux solutions s'offrent à nous (normalement, il n'y en a qu'une...)

Soit procéder comme nos amis allemands :

Le niveau d'intensité étant proportionnel au temps d'exposition, il faut un cliché pris en temps de pose court sans la lame.
Le niveau d'intensité obtenu sur la surface est alors à multiplier par le rapport de temps d'expo d'une image avec lame sur le temps
d'expo de l'image sans lame.

Soit (et on a de la chance ici), utiliser le fait que l'on connaisse la densité de la lame A pour remonter à Io, sachant que

Au final : sqrt(Io) = sqrt(1634*1000)=1276. Lambda = 550nm.

On obtient pour le PV :
Delta(xmax)=212*550/(4*Pi*1276) = 7.27nm

Pour le rms :
Delta(xrms)=((2*12.35)*550/(4*Pi*1276) = 0.84nm

Bref, ça marche. Par contre, petite remarque, le rms est légèrement sous évalué, vu que le calcul en valeur entière tronque une partie des composants de faible niveau,
donc certains pixels (de valeur inférieures a -1 et 1 ne sont pas pris en compte du point de vue statistique).

Voila, je pense que j'ai fait le tour. Pour être complet, faudrait que je fasse les 4 premières rotations, mais j'ai encore d'autres trucs sur le feu.
Reste donc juste les corrections des figures de Loïc pour rédiger une synthèse

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 16-02-2014).]

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Salut Rolf, apparemment, il y a un espace en trop dans le lien entre le t et le i du mot "relatif"

C'est expérimental, j''espère donc ne pas avoir laissé de boulette, mais comme les résultats ont l'air de coller. Je reveriffie tout une nième fois.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 16-02-2014).]

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J'ai réduit l'espace, mais ce n'est pas ça; et pourquoi ce lien marche sur astrosurf?
à + rolf

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