Contraste et état de surface

[chonum 989]

@David : la lame que tu avais du avoir était montée sous cache de verre, je les ai virés ensuite car ils diffusaient.

Les images sont propres sans, ici un GSO caractéristique à pleine résolution :

@Pierre : Comme le dit David, l'état de surface est très caractéristique de chaque fabricant. C'est une véritable signature qui raconte bien des choses sur la provenance de certains miroirs.
Concernant l'échantillonnage, il y a deux fabricants pour lesquels je n'ai passé qu'un miroir : Lightholder, Mosser et Zambutto, et je crois le mentionner dans l'article (qui est parti au bouclage avant que ce sujet ne soit ouvert).

Pour tous les autres, j'en ai passé au moins trois (Alluna), et plus pour tous les autres. Et les états de surface sont très reproductibles.

Coté déontologie c'est gentil de t'en inquiéter mais je n'ai pas de souci.
D'une part car, contrairement à toi, je ne vends pas de miroirs ou de télescopes et je ne fabrique pas de miroir. Je fournis effectivement des mesures à SV et je pense que cela en dit long sur leur éthique professionnelle. De plus ils en faisaient déjà avant que je n'existe chez Amos.
Ensuite car le contraste de phase, comme la mesure au Haso d'ailleurs, ne laisse pas de place à un tripatouillage. Ceux qui ont assisté à une mesure ont pu constater qu'à part rater la mise au point sur l'objectif il n'y pas grand chose à faire. Même changer la largeur de la fente ne joue en rien sauf sur la luminosité.
Enfin la déontologie et la crédibilité, c'est mon fond de commerce et c'est sacré.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 28-11-2013).]

[astrovicking 779]

Salut Fred, euhh... tu n'as pas plus grand???

[chonum 989]

Si j'ai

Là un SV 500/4 (inédit celui ci), si il n'y avait pas les petits trucs en haut, on pourrait croire que l'objectif n'est pas au point sur le miroir :

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 28-11-2013).]

[David Vernet 133]

chonum: Ah oui là effectivement c'est beaucoup mieux, par contre tu auras plus de mal a raccorder ces images avec certaines que t'as sur tes rapports ou l'on voit nettement plus la diffusion.
Entre parenthèse l'es très moche le GSO, et dire que c'est fait avec une lame de 1.7
C'est les RC c'est ca?

Rien qu'au Foucault photo sur étoile réelle, l’état de surface est une horreur:

Bon tu veux vraiment pas nous la montrer ta belle planche en avant première?

[chonum 989]

Ça me démange mais faut que j'attende que l'article paraisse sinon Jean Philippe va me supprimer ma voiture de Fonction

Le GSO était un newton, vu le prix rien de choquant. Mais je crois que les RC sont assez moches aussi.

[David Vernet 133]

Humm et en privé par mail c'est possible?

[astrovicking 779]

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[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-11-2013).]

[astrovicking 779]

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[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-11-2013).]

[rolf 1852]

David,

Kai demande si tu as pratiqué ce travail avec outil "pourri" pour obtenir une surface rugueuse.
Il voudrait aussi savoir si en France un test comparatif de ce type (un miroir rugueux et un doux) a été fait.

Deuxième question:

"En gros il faudrait comparer des miroirs qui aurait d’un coté par exemple 2A et de l’autre 40A RMS sur l’onde. ce qui vas donner un facteur de 1000 à 10000 en diffusion entre les 2 miroirs"

Horia désire savoir comme ces chiffres ont été établis. Est-ce après ton observation au ciel ? Est-ce des mesures ? Est-ce le résultat d’un calcul théorique ?

Troisième question:

"Voir les planches 1 et 2 à la fin de l’article de Texereau : http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm#biblio

T’as des tests avec la correspondance Foucault/contraste de phase/méthode de polissage."

Horia ne voit que des photos sans autres valeurs. Dans cet article il n'a pas trouvé l'information que la rugosité sur les images soit 2A à 200 A.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 28-11-2013).]

[David Vernet 133]

Chunum: Merci, ca le fait bien la planche

[chonum 989]

Attends Janvier Geoffrey, c'est pour la bonne année une bonne polémique sur AS, juste après la trève des confiseurs

[astrovicking 779]

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[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-11-2013).]

[David Vernet 133]

« Kai demande si tu as pratiqué ce travail avec outil "pourri" pour obtenir une surface rugueuse. »

Oui, en fait j’ai commencé à faire des miroirs en amateur de cette façon (il y a presque 30 ans), à l’époque ca choquait personne de faire un miroir étalé sur 1 an, avec le même outil qu’on mettait dans le placard et qu’on ressortait quelques mois après
Donc observer dans des optiques diffusantes, je sais très bien ce que ca donne
Autant te dire que quand je me suis mis a m’intéresser aux états de surfaces (sous l’impulsion à l’époque de Gautier Philippon de la SAF qui bossait déjà sur ces sujets pour équiper Koutchmy en miroirs pour ses coronographes) je me suis dépêché de reprendre la plupart des miroirs que j’avais déjà fait a l’époque.

« Il voudrait aussi savoir si en France un test comparatif de ce type (un miroir rugueux et un doux) a été fait. »

Oui, bien sur, et à plusieurs reprises, avec des diamètres différents (2 miroirs de 250, 2 miroirs de 300, plusieurs miroirs de 600) souvent au Restefond, histoire de profiter d’un ciel bien pur, et avec plusieurs observateurs différents. Ca c’est de mon coté, mais il y a eu le même genre de tests du coté de l’atelier d’optique de la SAF, à l’époque de Gauthier. Et on arrivait aux mêmes conclusions, que ca vaut le coup de soigner les états de surface.

C’est bien pour ca que je leur dit que plutôt de perdre du temps dans des débats interminables, le mieux est d’essayer et de se faire leur propre avis

« "En gros il faudrait comparer des miroirs qui aurait d’un coté par exemple 2A et de l’autre 40A RMS sur l’onde. ce qui vas donner un facteur de 1000 à 10000 en diffusion entre les 2 miroirs"

Horia désire savoir comme ces chiffres ont été établis. Est-ce après ton observation au ciel ? Est-ce des mesures ? Est-ce le résultat d’un calcul théorique ? »

Mesures en labo avec un soleil artificiel, à l’époque de Koutchmy, et également par le calcul avec la formule de Maréchal (par contre j’ai pas la formule sous le coude, faudrait que je cherche si ils la veulent), qui permet en connaissant la hauteur des défauts de remonter à la valeur de la diffusion résiduelle.

« Horia ne voit que des photos sans autres valeurs. Dans cet article il n'a pas trouvé l'information que la rugosité sur les images soit 2A à 200 A. »

Toutes les valeurs sont dans le corps de l’article, c’est bien détaillé, pour chaque image des planches, mais pour résumer il ont mesuré à l’époque des valeurs de 100A pour les plus mauvais états de surface jusqu'à 1A pour les meilleurs.

[rolf 1852]

Question de Jens (ça se bouscule ...):

Jens revient sur le lien entre l’obtention d’une bonne parabole et l’obtention d’une bonne microrugosité qui pour toi n’est pas établi.
(Il dit que les Allemand en doutent souvent.)
Il voudrait savoir comment cela se manifeste sur un startest sur différents objets.
Il a vu des miroirs avec un bon startest (intra-extra symétrique) sans astigmatisme ni défaut de zones et seulement avec quelques anneaux de diffraction (la figure de diffraction, là où le PSF a son interval zéro) qui étaient un peu gris au lieu d’être noir. Ces miroirs ne montraient pas de faiblesses au termateur de la Lune ou aux doubles étoiles comme Eta Lyrae, mais avec les objets très contrastés l’image fut pauvre. Etait concerné la surface de Jupiter, mais également des étoiles devant un arrière fond nébuleux comme l’étoile centrale de M 57.
Question :
Est-ce cela le comportement typyque d’une bonne parabole avec une surfache rugeuse ?

à +

[David Vernet 133]

"Est-ce cela le comportement typyque d’une bonne parabole avec une surfache rugeuse ?"

Tout à fait.

[chonum 989]

Envoie moi un mail Geoff

[Rydel_Charles 8]

Le problème avec ce type de lame de phase, c'est qu'il faudrait s'accorder sur un model standard et être certain que l'on ne mesure pas d'avantage la lame que le miroir (sauf à être très mauvais)tout cela afin que les mesures soient légitimes et cohérentes. Pour cela il faut oublier la suie et le plan film. Mais cela ne suffit pas. Il faut être certain de la qualité du dépôt et normaliser une façon de le faire.

Outre. Dispose-t-on d'une seconde méthode de mesure en sorte de corroborer les deux de façon raisonnable ? Je ne crois pas. Il faudrait au moins croiser quelque lames de mêmes densités réalisées dans divers endroits ce me semble sur des substrats irreprochables.

Cela n’empêche pas évidemment de réaliser un comparatif relatif réalisé avec une même lame dans des conditions identiques, sachant qu'il s'agit plus là de détecter de mauvais miroirs plutôt que d'en détecter d'excellents, tout au plus des bons. AMHA.

[David Vernet 133]

Charles: c'est un peu le projet qu'on avait à une epoque avec Sébastien Debruyne, produire (dans la grosse boite d'optique dans laquelle il travaille) des lames parfaitement calibrés et identiques pour les diffuser dans le milieu amateur. Et puis bon c'est tombé à l'eau du coté de sa boite, peur de pas en vendre assez.

Ensuite j'avais tenté de faire mesurer cette classe de défauts par des moyens modernes, mais là on butte clairement sur la fréquence spatiale des défauts, en gros des microscopes interférentiels ou à contraste de phase qui équipent l'industrie n'ont pas de champs assez grand pour faire ce genre de mesure, le champs total correspond en fait à la taille d'une seule cellule de micromamelonnage millimétrique, et puis il faudrait pouvoir mesurer le millimétrique sans mesurer en même temps le micrométrique.

Après sur un plan théorique, la méthode de Lyot est en principe vraiment puissante pour faire des mesures tout en étant simple, mais comme tu dis, on bute sur la fiabilité des lames. Mais on vas dire qu'avec une lame raisonnablement propre, tu obtient quand même le bon ordre de grandeur, car contrairement aux mesures des paraboles, on vas pas ergoter sur le chiffre derrière la virgule.

Après ce qu’on pourrait quand même tenter comme manip, c’est de mesurer un miroir bien rugueux, par exemple un GSO avec un interféro avec la meilleure résolution spatiale possible, comme la rugosité doit au moins faire dans les 50A c’est pas hors de portée des meilleurs interféros. Ensuite il faudrait refaire les mêmes mesures mais au contraste de phase voir si ca sort les mêmes valeurs.

Par contre pour info, comme j'ai également récupéré la lame de densité 2.81 de Texereau qui avait été soigneusement calibré, celle qui a servi a mesurer un certain nombre de défauts dans son article, ca me permet de raccorder ce qui a été fait a l’époque avec ce qu'on fait aujourd'hui.

Ca me permettrait de donner le facteur "d'optimisme" d'une lame moins bonne.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-11-2013).]

[astrovicking 779]

"Et puis bon c'est tombé à l'eau du coté de sa boite, peur de pas en vendre assez."

c'est très dommage, maiscompréhensible, surtout qu'avec un nombre réduit d'exemplaires, le prix en aurait sans doute fait reculer plus d'un...

[rolf 1852]

David, Yadrann a une idée:

Könnte man stattdessen nicht einen gemessen extrem glatten Spiegel nehmen und mit hilfe zweier Fangspiegel, einer extrem glatt der andere extrem rauh einen entsprechenden Test simulieren ?
Oder sogar mit Hilfe zweier entsprechender Zenitspiegel ?

Ne serait-il pas possible de prendre un très bon miroir lisse et deux secondaires, un lisse et l'autre rugueux pour simuler la comparaison à la place de deux primaires difficile à fabriquer?
Ou tout simplement avec deux renvoi coudé?

à +

[David Vernet 133]

Rolf: Hummm comme ca je dirais non, car la position du secondaire, bien plus proche du foyer vas changer l'angle de diffusion solide pour le diluer, a vu de nez la diffusion sera plus large, du coup l'effet sera bien moins visible.

[Rydel_Charles 8]

Je travail actuellement sur la construction d'un banc d'aluminure qui sera présenté je l’espère dans le T2 du CCTAA.

Hormis aluminer des miroirs, mon projet est de faire des lames de phase (après tout c'est de l'interférométrie ), sujet qui me tarabuste depuis des années. Si on fait un batch sur un substrat nickel, on pourrait les comparer facilement et je les diffuserais (presque) gratuitement (prix du support, participation au frais, frais de port) sans en faire une activité commerciale afin que cette technique se diffuse sans interférences commerciales.

Mais d'ici là, il faut encore que je colmate quelques satanées fuites sur ce p... de banc. Mais la victoire est proche !

[rolf 1852]

Merci, on dirait les pèlerins à une audience chez le Pape ... .

amicalement rolf

[christian viladrich 5827]

Salut à tous,
Sur un sujet un peu annexe, est-ce qu'une optique à miroir diffuse plus (ou moins) la lumière qu'une optique à lentilles ? Par exemple, comment se comparerait une lentille simple à un miroir ? Ou est-ce que tout cela dépend avant tout de la technique de polissage ?

[David Vernet 133]

Ah ben tiens nous au courant Charles, ca peut effectivement être très intéressant.
Je veux bien en tester une
Par contre pour les mesures, reste aussi à se fournir en coins photométriques, j'ai pas cherché si ca se trouvait dans les catalogues d'optique, mais bon c'est un peu particulier, celles que j'ai, Texereau se les faisait lui même à partir de verre fumé dans la masse qu'il taillait ensuite en lames prismatiques pour faire varier la densité.