Contraste et état de surface

[David Vernet 133]

N'hésite pas Bernard, ca sera avec plaisir!

[David Vernet 133]

Alors concernant cette remarque stupide de Kurt:

quote:

---

Ich frag noch mal inhaltlich das gleiche wie Kai in anderer Formulierung: Wie erkennst du 1 bis 2 Promille Streulicht wegen Micromamelonnage bei der Beobachtung heller Objekte, wenn man 16% Streulicht wegen Beugung auch bei perfektester Optik physikalisch nicht vermeiden kann?

---

Que google me traduit par:

quote:

---

Comment reconnaissez-vous 1 à 2 pour mille de la lumière diffusée en raison Micromamelonnage lors de l'observation des objets lumineux si vous ne pouvez pas empêcher physiquement 16% de lumière parasite due à la diffraction même dans le regard le plus parfait?

---

bref d’après ce que j’en ai compris du reste de l’échange et pour résumer, il juge complètement impossible de voir une diffusion de 1/1000ème de l’énergie de l’étoile.

Outre le fait qu’il n’a toujours rien compris au bout de 3 mois, sur la différence de voir les premiers anneaux d’une tache de diffraction, très sensible à la turbu, et un angle de diffusion solide de 2’ qui ne peut pas se confondre avec autre chose, vu le diamètre…

Je me suis amusé à faire un petit calcul.

Un facteur 1000 entre la nébulosité créé par la diffusion du miroir et l'étoile, c'est 7.5 magnitudes d'écart.
Dans les pléiades, si on prend Mérope de magnitude 4 et sa nébuleuse la plus visible NGC1435, de magnitude 13 on a 9 magnitudes d'écart. Et c’est la nébuleuse la plus facile à voir dans les pléiades…

Sachant que cette nébuleuse est de 30' d'arc donc très étalé, et si l'on prend comme angle de diffusion du micromamelonnage 2', on a une différence de mag surfacique, dû à la différences des diamètres d'environ 6 magnitudes, et il faut rajouter encore 1.5 magnitude pour la différence de mag globale entre les 2 nébulosités.

Donc par rapport à la nébuleuse entourant Mérope, la nébulosité créé par du micromamelonnage qui diffuse 1/1000 ème de l’énergie totale, est d'une brillance surfacique de 7.5 magnitudes plus élevés. Arrondissons à 6 magnitudes pour prendre en compte les parties les plus brillantes de NGC1435 et pour être sympa. Autant dire que sauf à prétendre qu’il est impossible de voir les nébulosités des pléiades en visuel, ce qui vas faire rigoler du monde, la diffusion provoqué par du micromamelonnage d’une valeur de 1/1000 ème de l’étoile, 250 fois plus brillante que la nébuleuse autour de Mérope, va se voir comme le nez au milieu de la figure. Sauf pour Kurt qui devrait arrêter l'astro et se lancer dans le tricot plutôt que de nous gratifier de ses affirmations débiles au bout de 3 mois de débat…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

[rolf 1955]

Et Kurt répond qu’il ne s’intéresse pas à ta « physique particulière » ni à mes traductions.

amicalement rolf

[David Vernet 133]

Rolf: Eh bien qu'il reste dans ses petites certitudes étriqués, quelle importance de toute façon? on l'as pas attendu pour constater l’intérêt du truc sur le terrain...
Le poids d'affirmations gratuites et bornés, étayés sur rien, ne sont que bien peu de choses devant l’expérience de dizaines d'observateurs.

[rolf 1955]

Oui tu as raison.
Il vient encore de lancer un bras d'honneur (peut-être une quenelle?) en demandant de le laisser tranquille avec de telles "conneries".

amicalement rolf

[yfic17 0]

Je suis ce débat avec beaucoup d'intérêt, même si je suis complètement largué.

@Rolf, pour Kurt, tu peux gentiment lui répondre que « le train de ces injures patine sur les rails de notre indifférence et s'arrête à la gare de notre mépris ! »
Enfin, sans jeter de l'huile sur le feu, évidemment.

Apparemment, il n'a jamais mis l'œil à l'oculaire d’un télescope avec un miroir superpoli.

[rolf 1955]

David,

selon Horia il y aurait une importante erreur dans ton calcul. Il développe (traduction):

« 0,001 de l'énergie est repartie sur une surface de 2 arcmin et chaque point de cette surface ne reçoit pas 1 millième de la lumière diffuse. Même si un calcul correct est beaucoup plus compliqué, on peut quand même faire un calcul approximatif:

Etant donné que:

-0,001 de l’énergie est diffusée sur une surface avec un radius 2 arcmin = 120 arsec
-la répartition de la lumière diffuse est régulière
-le miroir a un diamètre de 300 mm
-la répartition dans la tâche d‘Airy est régulière (pour être correct, on devrait uniquement prendre la moitié du disk d’Airy, mais cela rend plus faible encore la chose)

Il en résulte:

1. Le disc d’Airy a un radius de 0,25 arcsec environ
2. L’intensité de la lumière diffuse est:
0,001 * (R-Airy)^2 / (R-lumière diffuse)^2 =
0,001 * (0,25)^2 / (120)^2 =
0,001 * 0,0625 / 14400 = 0,000 000 00434
de l’intensité lumineuse de l’étoile.

Autrement dit: la lumière diffuse est 230.400.000 fois plus faible que l’étoile au milieu. Ce sont 20,9 mag."

Salutations Horia

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2014).]

[brizhell 2433]

Salut Rolf.

Heu sauf erreur de ma part, mais cela se voit sur les simulations de Pierre Riaud et sur mes calculs, quand on parle d'une partie pour 1000, il ne s'agit pas de 1 pour 1000 de l'énergie totale de la PSF (donc intégrée), mais du niveau moyen du fond diffus (c'est ce que l'on voit sur les coupes postées par David le 18-02-2014 17:06). Pour être vraiment précis, on est plutôt vers 2e-4 pour un rms à 3nm.
Donc cette quantité de 2e-4 est déjà un éclairement surfacique (et non intégré).
Donc l'hypothèse "0,001 de l'énergie est repartie sur une surface de 2 arcmin" ne me semble pas correcte.

De plus, le rapport d'intensité entre le pic central et le premier anneau pour une tache d'Airy (fonction de Bessel d'ordre 0) n'est pas de 16% mais de 16 pour 1000....
http://physique.unice.fr/optique/diff/node39.html

ou encore
http://books.google.fr/books?id=jzYBzhD2sdwC&pg=PA502&lpg=PA502&dq=figure+d%27Airy+maximum+premier+anneau&source=bl&ots=Gdrjs9by6p&sig=8GW29t8BoVgFbsjGREOQz_NLtj4&hl=fr&sa=X&ei=rt4 FU7L3LJGThgfbq4CACg&ved=0CEYQ6AEwAg#v=onepage&q=figure%20d%27Airy%20maximum%20premier%20anneau&f=false

en regardant le tableau du premier lien, on voit qu'une diffusion résiduelle à 2e-4 (et je précise de niveau moyen) interviens vers la 4ème ou 5ème oscillation d ela fonction de Bessel.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 20-02-2014).]

[rolf 1955]

Citation de la fin de ton premier lien:

"La fraction de l'intensité diffractée dans le pic central sur l'intensité diffractée dans tout l'espace est ici de 83.8 % (à comparer à 81.5 % pour une ouverture carrée de côté d)."

C'est donc bien 16 %, non?
à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2014).]

[David Vernet 133]

Rolf: qu'il relise mieux mon raisonnement. Je me contente de comparer 2 nébulosités dont on connait la magnitude intégré, puis j'ai fait un rapport des magnitudes surfaciques de ces 2 nébuleuses, rien de plus. Qu'il fasse le meme calcul avec les pleiades il verras que c'est encore plus faible, et pourtant on les voit.

[brizhell 2433]

Oui mais diffractée dans tout l'espace, et pas dans tout l'angle solide sous lequel est vu la pupille. (c'est je pense ce à quoi pense Horia quand il dit que le calcul complet est plus compliqué)....

Ce qui me semble être important ici, c'est le rapport d'intensité du pic central au pics secondaires (premier, deuxième, troisième anneau) puis au TIS, qui est une intégrale de la diffusion de tout les points du miroir permettant de calculer l'intensité d'un point de l'image, voir à ce sujet la démonstration de Marechal page 11 de ce post. Quand on dit Totally Integrated Scattering c'est calculé au point I(x',y') de l'image, et pas relatif a toute l’énergie diffusée visible sur l'image).

[brizhell 2433]

Autant pour moi, c'est pas 16 pour mille, mais 17 pour mille au niveau du premier anneau de diffraction

[David Vernet 133]

Rolf, pour simplifier le raisonnement, et toujours sans discuter les 1/1000 ème de l'energie totale, on continue sur la base de Kurt. Pour Mérope de mag 4 ca cree une nébuleuse de mag 11.5 intégré et de 2' d'arc. Les galaxies de mag 11.5 de ce diamètre ne sont pas les plus difficile a voir. Et si on part d'une etoile de mag 0 ca donne une nébulosité de mag 7.5, aisément visible aux jumelles...

[rolf 1955]

"Qu'il fasse le même calcul avec les pleiades il verra que c'est encore plus faible, et pourtant on les voit"

Michael Koch dit ne pas avoir compris. Quels calculs doit on faire ? Qu’est-ce qui est plus faible par rapport à quoi ? Que verrait-on ?

à + rolf
Koch insiste et voudrait savoir de quoi il s’agit. Il demande une description détaillée. Quelles hypothèses de départ et que veut-on calculer à partir de là? Il dit comprendre les calculs de Horia et de Kurt et n’y trouve pas d’erreur.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2014).]

[David Vernet 133]

Rolf, pour comprendre si 1/1000 ème de l’énergie diffusé se voit ou non, il faut essayer de rattacher ca a des choses connues sans se laisser impressionner par les chiffres.

Donc je pars de l'exemple des différences de magnitude entre les étoiles des pléiades, et des nébulosités qui les entourent, et je regarde si cette différence de magnitude ressemble à ce que l'on peut observer de l'oréole de diffusion du au micromamelonnage.

Je prend donc le cas particulier d'une des étoiles des Pléiades, Mérope, de mag 4 et je cherche la nébulosité qui l'entoure, NGC 1435.
http://en.wikipedia.org/wiki/NGC_1435

NGC 1435 est donné pour une magnitude de 13, soit 9 magnitudes de différence avec Mérope. Et elle a un diamètre de 30' (une fois la pleine lune)

Pour la diffusion autour de Mérope, de mag 4, si on garde les 1/1000 ème de l'hypothèse de départ de Kurt, on obtient 7.5 magnitude de différence, en magnitude intégré, avec l'étoile. Ce qui nous donne une nébulosité de mag 11.5 et de 2' d'arc.

Ma question est simple, entre la diffusion créé par le micromamelonnage autour de Mérope, et la nébuleuse qui entoure l'étoile, lequel des 2 sera le plus facile à voir?

2 ème question: Si ils concluent qu'une diffusion de 1/1000ème de l’énergie de l’étoile est impossible à voir, en concluent t'ils que les nébulosités qui entourent les étoiles des pleiades sont également impossibles à voir?

[rolf 1955]

Horia répond aux interrogations de Michael Koch et dit à sa façon comment il comprend le raisonnement de Vernet. Il dit cela:

«Je crois avoir compris. On prend une étoile, par exemple Merope, mag. 4,15 et on prend une optique rugueuse avec TIS = 0,001 et d’une longueur d’onde locale d’à peu près 1 mm, qui ainsi (je ne l’ai pas calculé) produit un disque de diffusion de 2’ à peu près. C’est ainsi dire un «nuage diffus». Celui a la luminosité (Helligkeit) intégrée, qui correspond à une luminosité d’étoile de 0,001 ou + 7,5 mag.
Pour cet exemple le «nuage diffus» a une luminosité intégrée de 4,15 + 7,5 = 11,65 mag.
Cela est plus que la luminosité de la nébuleuse de Merop (selon Wikipedia c’est mag 13).
Conclusion: Le nuage diffus est plus clair que la nébuleuse de Merobe.
J’ai un problème avec ça: J’ai un Newton 300 mm. Il est très bien corrigé et relativement bien poli; mais il n’a en aucun cas un superpolish. J’estime une rugosité autour de 5nm PtV. Avec ce miroir je peux voir la nébuleuse de Merope. Mais je ne vois pas autour de chaque étoile une nébuleuse/nuage Merope.
amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2014).]

[David Vernet 133]

Oui, voilà il a compris ce que je voulais démontrer Rolf.

"J’ai un problème avec ça: J’ai un Newton 300 mm. Il est très bien corrigé et relativement bien poli; mais il n’a en aucun cas un superpolish. J’estime une rugosité autour de 5nm PtV. Avec ce miroir je peux voir la nébuleuse de Merope. Mais je ne vois pas autour de chaque étoile une nébuleuse/nuage Merope."

Ben c'est que quelque chose ne colle pas quelque part, soit il n'a pas 5 nm PV de rugosité, soit la formule du TIS est fausse, soit il ne fait pas assez attention quand il observe.
Je lui conseille de prendre une étoile brillante pendant une nuit bien transparente, de la sortir du champs, mais en la laissant hors champs mais vraiment à raz du diaphragme de l'oculaire, pour ne pas être éblouis, et regarder si il voit une diffusion qui dépasse dans le champs.

[David Vernet 133]

Bon il semblerait qu'il y ait un erreur sur la page Wiki, NGC 1435 ne serait pas de mag 13 mais de mag 9 au vu du message de Fraxinus:
http://www.deepsky-datenbank.de/NGC1435_Merope_Nebel_EN_/_RN_in_Tau-o1233.html

Si d'autres peuvent confirmer?
Je trouve pas la magnitude de mon coté sur Simbad.

Le raisonnement tiens toujours, mais l'écart est plus faible, de seulement 3 magnitudes en surfacique, entre la diffusion autour de l'étoile, toujours plus brillant, et la nébuleuse.

[David Vernet 133]

Je répond plus en détail au calcul de Horia:

quote:

---

Etant donné que:

-0,001 de l’énergie est diffusée sur une surface avec un radius 2 arcmin = 120 arsec
-la répartition de la lumière diffuse est régulière
-le miroir a un diamètre de 300 mm
-la répartition dans la tâche d‘Airy est régulière (pour être correct, on devrait uniquement prendre la moitié du disk d’Airy, mais cela rend plus faible encore la chose)

Il en résulte:

1. Le disc d’Airy a un radius de 0,25 arcsec environ
2. L’intensité de la lumière diffuse est:
0,001 * (R-Airy)^2 / (R-lumière diffuse)^2 =
0,001 * (0,25)^2 / (120)^2 =
0,001 * 0,0625 / 14400 = 0,000 000 00434
de l’intensité lumineuse de l’étoile.

Autrement dit: la lumière diffuse est 230.400.000 fois plus faible que l’étoile au milieu. Ce sont 20,9 mag."

---

Faisons le même calcul avec NGC 1435 et que la mag intégré de 9 pour une nébuleuse de 30' soit cette fois ci la bonne.

La nébuleuse a donc un rayon de 3600 fois le rayon de la tache de diffraction.
Elle a donc une surface de 3600^2 x Pi = 40715040. Soit une différence de 19 magnitudes.

Par rapport à la magnitude intégré de 9 ca donnerait 19 magnitudes de moins que la magnitude intégré de la nébuleuse et si on le compare a la surface de la tache de diffraction calculé par Horia, soit 24 magnitudes de moins que l'étoile, soit les 3 magnitudes d'écart (avec le résultat à 20.9 d'Horia) que j'avais trouvé en relatif.

Et pourtant on la voit
Comme quoi il ne faut pas trop se laisser impressionner par les chiffres ni sous-estimer la dynamique de l’œil humain

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 20-02-2014).]

[rolf 1955]

"J’ai un problème avec ça:"

Ce problème de Horia semble résolu avec la magnitude corrigée; Horia le met sur le compte de ta troisième hypothèse:
(« soit il ne fait pas assez attention quand il observe »)
et évoque la lumière diffuse/parasite qu’il voit.

amicalement rolf

[David Vernet 133]

Rolf, Horia fait parti des gens constructifs dans ce débat, il n'y a pas de problème, par contre est ce que Kurt maintient toujours qu'une diffusion de 1/1000 ème de l'étoile est toujours impossible à voir? Et si oui, juge t'il alors que la nébuleuse entourant Mérope, surfaciquement encore plus faible est donc elle aussi impossible à voir?

[Francis Adelving 0]

D'après les mesures faites par O'Dell en 1965, la magnitude surfacique moyenne de NGC 1435 est de 21.6 par arc-sec², et la magnitude V de 6.8. ( Source : Visual Astronomy Of the Deep Sky - Roger Clark)

Francis

[David Vernet 133]

Ah bin c'est intéressant ca, 3 sources différentes, 3 magnitudes différentes, on avance

[rolf 1955]

Bernard, pour éviter tout malendendu inutile je te conseille de corriger sur ton post cette petite confusion entre % et millième.
amicalement rolf

[rolf 1955]

David,

Après sa dernière "quenelle" Kurt semble de nouveau déconner complètement. A tes questions concernant ses avis il te répond avec bcp de suffisance de bien vouloir t'adresser à lui via mail .... En plus il invite Bernard de communiquer en anglais sur le forum bleu.
Je lui ai répondu no comment pour son refus de te répondre et lui ai fait comprendre que le passage en anglais aurait pour but de se débarrasser de toi comme il l'avait déjà essayé plusieurs fois par le passé et que cette démarche jetterait un ombre de plus sur lui.

amicalement rolf