Contraste et état de surface

[JDGall 9253]

Peut-être même que ce sont les tenants de l'ordre établi qui tiennent aussi le forum. Mais là, on friserait la sainte inquisition...
Ici, ça n'a même pas dérapé. Deux trois tentatives à peine. Et la grande maîtrise émotionnelle des protagonistes a laissé le post dans une tenue impeccable.
Ahrr, on vieillit.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 02-12-2013).]

[David Vernet 131]

Non rien.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-12-2013).]

[LAURATT 1]

ah la rigueur allemande. A vouloir être trop rigoureux dans un raisonnement on ne voit pas ce qu'il y a autour.

JD, vu la distance du secondaire au foyer le secondaire est entre 5 et 10 fois important (dobson) pour son influence sur les défauts de l'image. Or Dans une discutions précédente les miroirs diffusent entre 10-2 et 10-6 pour les meilleurs. Donc même si le primaire prime indiscutablement dans la qualité de l'image, pour quelques facteur de 10 le secondaire n'est pas a négliger. Est ce que quelqu'un a tenté de voir le micromamelonage sur une secondaire? Rien que pour avoir une idée de la qualité.

laurent

[David Vernet 131]

LAURATT : comme le dit JD le secondaire est plus tolérant que le primaire, mais il a quand même son importance et il faut également soigner son polissage pour être cohérent.
Tu peux contrôler la rugosité d’un secondaire en association avec un sphérique au contraste de phase et voir ce qu’il se passe. Pour l’avoir fait sur plusieurs secondaires du commerce, même industriels, on s’aperçois qu’il sont en général meilleurs sur la rugosité que les primaires, car comme c’est des optiques non déformés, contrairement aux paraboles, un régime de polissage régulier et doux est nettement plus facile à obtenir. Donc en général les choses se passe bien de ce coté là avec les secondaires.

Après pour continuer dans la cohérence, il faut également maintenir ses miroirs si possible les plus propres possible, et surtout observer avec des oculaires parfaitement propre. Ceux qui me connaissent savent que je peux nettoyer un même oculaire 3 à 4 fois dans la nuit dès qu’il y a un peu de monde autour du télescope, car la moindre trace de graisse laissé sur la lentille de l’oculaire diffuse de manière évidente.
On pourrait également évoquer la diffusion dans l’œil. Parfois quand je suis crevé, je vois de la diffusion autour de Jupiter, il suffit que je glisse Jupiter en bord du champs, en dehors, pour couper toute diffusion autre que les aigrettes qui dépassent, et constater que ca vient bien de mon œil et non de l’optique.

[chonum 976]

"Ici, ça n'a même pas dérapé. Deux trois tentatives à peine. Et la grande maîtrise émotionnelle des protagonistes a laissé le post dans une tenue impeccable.
Ahrr, on vieillit."

Pff vous baissez, c'est moche...

[David Vernet 131]

Ce qui est étonnant, c'est que des décisions aussi radicales de la modération, supprimer un fil sur lequel qui y avait quand même pas mal de choses intéressantes, ne provoque apparemment pas la moindre réaction la bas, personne ne bronche pour crier au scandale ou à la censure.
On se serait permit d'en faire autant ici, ca faisait au moins 5 pages de polémiques d'astrosurfeurs mécontents

Notre coté latin probablement

[rolf 2855]

En fonction de la suite de ce fil qui est pour l'instant retiré temporairement, je vous mettrai au courant de davantage de détails indispensable pour comprendre ce qui s'est passé.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 02-12-2013).]

[chonum 976]

Nous sommes tous derrière toi Rolf

[frédogoto 2188]

merci Rolf , je suis curieux d'entendre cela.
(...) je suis près a parier que la grande majorité des lecteur du forum en question étaient même soulagés que quelqu'un ose dire "nous ne pensons pas comme vous" à ces quelques énergumènes bruyant et suffisant
je me suis inscrit sur le forum (pseudo ftapissier) pour pouvoir suivre cela d'un peu plus près. Ma femme , bonne germanophone, pourra m'aider quand la traduction google se montre insuffisante (ce qui est presque toujours le cas ). Dans tout les cas ce qui t'es arrivé est absolument inadmissible et je pense que tu devrais ourdir une reponse ou demander un aux admins un droit de reponse
On ne peu pas laisser faire cela...

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A titre perso, bien qu’étant a des année lumières des connaissances optiques d'un David, Frédéric ou d'un Charles ou meme de la plupart des intervenant de ce fil, il me semble pourtant evident et de bon sens qu'une rugosité faible améliore forcement - mécaniquement - le contraste. je ne vois pas pourquoi il faudrait etre grand clair pour le comprend, tout comme les specles fixes, je ne connaissais pas leurs existence avant ce fil mais je n'ai aucune difficulté les comprendre et je ne comprend pas qu'on puisse pas le comprendre. c'est d'une logique mathématique

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-12-2013).]

[rolf 2855]

"Ach ! Bedit Vranzé connaitre guedal en optisch ya ! Pas avoir lu Zeitschrift für Instrumentenkunde !!!"

Je le mettrai sur mon bureau ...
Le CCTAA, je le trouve où?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 03-12-2013).]

[frédogoto 2188]

ah ok donc, il reste un minimum soft donc...

@ David question con d'un bleu en optique
est ce qu'une aluminure pourrait adoucir la rugosité d'un miroir en imaginant qu'on la ferai épaisse, et peu comme la neige masque ou adoucis les petit relief du terrain ?

[David Vernet 131]

Frédogoto: pas à ma connaissance, l'inverse par contre est vrai. Les aluminures épaisses qui forment la parabole sur les 200/800 Vixen forme un micromamelonnage, qui n'existe pas sur le miroir sphérique de départ.

[rolf 2855]

Le moderateur vient de dire cela à ma question pourquoi le post était fermé
et que les Français l'auraient remarqué.

"Ist eigentlich ganz einfach. Ich hab gerade beruflich viel um die Ohren und keine Zeit eure kindischen Streiterein zu schlichten. Deshalb ist der Thread bis auf weiteres offline.
Wer noch was wissen will, bitte PN."

Ben, c'est tout bête. En ce moment je suis un peu pris pas mon activité professionnelle et je n'ai pas le temps de faire l'arbitre de vos disputes puériles. C'est pourquoi le fil est fermé jusqu'à nouvel ordre.
Qui désire encore quelque chose passe par le mail svp..

A titre d'information: Il vient de fermer la possibilité de répondre par le petit fil qui annonce la fermeture temporaire et dans lequel les lecteurs auraient pu donner leur point de vue.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 03-12-2013).]

[David Vernet 131]

Ouais il pourrait être fermé mais consultable, c'est ce que l'on fait ici. Ca me semble plus correct pour ceux qui ont utilement contribué à ce fil.

[rolf 2855]

erreur

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 03-12-2013).]

[astrovicking 982]

David:
"Frédogoto: pas à ma connaissance, l'inverse par contre est vrai. Les aluminures épaisses qui forment la parabole sur les 200/800 Vixen forme un micromamelonnage, qui n'existe pas sur le miroir sphérique de départ."

Alors il faudrait voir avec Jean-Marc, il me semble bien qu'il y a 7 ou 8 ans, il était tombé sur un cas de ce genre avec un miroir chinois:
Le miroir contrôlè avec l'aluminure d'origine semblait très correct au niveau de son état de surface or une fois le miroir désaluminé il découvrit un état de surface bien moins bon.

Bon, je vais lui demander s'il se souvient d'un cas comme ça, car avec le temps je ne suis plus très sûr s'il s'agissait uniquement du mamelonage ou du mamelonage et du micro-mamelonage, ou si simplement je confond avec autre chose...

[astrovicking 982]

Ah, voilà, j'ai retrouvé dans ce fil:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/023088.html

"Le plus étonnant, c'est que le miroir d'origine, donc aluminé, présentait un aspect très doux. Après décapage, j'ai découvert des traces bizarres à la surface du verre, au Foucault, c'était un véritable champ de bataille !
Après repolissage, heureusement les défauts ont disparu.

Jean-Marc"

[David Vernet 131]

La je parierais plutôt sur un décapage un peu sauvage dans ce cas qui aurait détérioré la surface optique.
J'ai eu quelques mésaventures dans le même genre de boites d'aluminures qui en détraitant l'ancienne aluminure et en nettoyant sauvagement le miroir massacrait la surface optique.

[astrovicking 982]

Oh, je pense que notre ami Jean-Marc sais désaluminer un miroir sans le ravager...

[Rydel_Charles 15]

Maire me demande :

"Une philosophie écrite avec des certitudes mathématiques? Tu es sérieux Charles? "

Je n'ai jamais dis ça (et Galilée non plus). Je crois que tu mélange tout. J'ai dit une banalité matérialiste que tu ne sembles pas comprendre à savoir: Les mathématiques sont le langage de la nature et ses relations existent indépendamment de la conscience humaine, à elle de les découvrir et approfondir. Cela s'apelle la science. Je passe sur le reste ou presque quand tu m'assènes avec certitude :

"Je ne pense pas qu'un historien me démentira..."

Ben dans ce cas...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 03-12-2013).]

[Rydel_Charles 15]

David, je suis complètement d'accord qu'un super poli va apporter un plus. A noter que son effet doit certainement être quantifiable sur la courbe de FTM puisque tout est dedans (?). Je demande alors à voir.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 03-12-2013).]

[ValereL 16603]

Coucou David,

j'ai pas tout lu car largué vite fait.
Je suis hors sujet et je me sens comme un cheveu dans la soupe , mais j'ai une petite question d'imageur planétaire qui me turlupine.
Le miroir de mon Cassegrain est du superpoli normalement ( Lecleire ).
En théorie, la couche bleue est meilleure sur les planètes que les SC par l'absence de lame, est elle à priori encore meilleure avec un miroir superpoli ? Si tu répondais dans l'affirmative, ça me conforterait dans l'idée qu'une cam couleur pour le mien est un compromis encore meilleur que pour un SC. ( je déteste le procédé de trichromie avec une cam monochrome )
Je sais que tu t'en fous mais je profite de l'occasion pour avoir un peu de tes lumières !

[David Vernet 131]

"Alors oui David, si le super polis saute aux yeux, je suis d'accord là dessus. "

Et si des centaines d'observateurs, en ayant déjà regardé dedans te répondent par l'affirmative?
De ce que j'ai constaté de mon coté, y compris lors d’observations public, les gens qui pour beaucoup regardaient pour la première fois dans des instruments astro lors de cette soirée savaient faire la différence, immédiatement, en parlant d’emblée, non pas de luminosité, ni de résolution, mais de contraste, d’images propres.
L’expression qui revient le plus souvent de la part d’un public de néophites c’est : « Ah les images sont bien propres ici ! »
Par contre si la différence, avait été entre 2 instruments, d’une variation du Strehl, même de 20 à 30%, ca serait passé inaperçu.

En fait je compare un peu l’impression, que je trouve très proche, à une fenêtre vitrée chez toi derrière laquelle tu vois un paysage un peu sympa (ca marche moins bien en ville, sous une atmosphère crasseuse et pollué, par un temps gris et humide )
Ta fenêtre est un peu sale, tu vois bien un voile, d’autant plus évident que le soleil tape directement sur la fenêtre, mais même sans, ca se voit, le paysage que tu vois à travers ta fenêtre est terne.
Je suis certain que si tu calculait la déperdition de la lumière dû au voile terne sur ta fenêtre, ca serait négligeable, le rapport de Strehl de ta fenêtre ne broncherait pas
Il n’empêche, nettoie ta fenêtre, un beau nettoyage bien propre, et d’un coup hop, le paysage derrière devient propre, contrasté, nettement plus agréable à contempler. Bref t’es content d’avoir nettoyé ta fenêtre.
Et même si ta fenêtre n’a pas un verre de très bonne qualité, un peu vieux, qui gondole légèrement le paysage derrière (c’est le cas chez moi), la différence se voit quand même très bien.
Pourtant je suis sûr que les Allemands t’auraient démontré qu’il ne servait à rien de nettoyer ta fenêtre, et tu serais passé à coté de quelque chose de sympa, ca aurait été couillon non ?

Entre les polémiques sans fins qu'il y avait il y a quelques années sur le sujet, et le relatif consensus qu'on peut observer aujourd'hui, qu'il y a t'il de changé? Uniquement le nombre d'observateurs qui ont pu se faire une idée par eux même sur le ciel. Un peu comme si pour en revenir aux tests d'oculaires, un consensus clair se dégageait pour un modèle.

Après comme j'ai dit, des tests comparatifs sur le ciel en imagerie, ca serait aussi une excellente chose, suffit juste que des volontaires bien équipés et motivés pour mener cette manip s'y collent. C'est certain qu'un résultat positif en imagerie serait un plus pour démontrer l’intérêt du truc lors de discussions comme celle ci sur les forums.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-12-2013).]

[David Vernet 131]

VL: Oui bien sur, l’amélioration est valable pour toutes les longueurs d'onde y compris le bleu

[Rydel_Charles 15]

"Et si des centaines d'observateurs, en ayant déjà regardé dedans te répondent par l'affirmative?"

Je dirais que je ne les ai pas attendu pour en être convaincu.