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vindematrix

reflexion sur les instruments planetaires

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Comme le dit TL, l instrument parfait n existe pas.
Je suis surpris de voir ( page 59 ) de son dernier livre astrophotographie ce paragraphe qui me trouble.

moi qui pensais qu 'en planétaire il fallait un gros rapport F/D, c'est donc pas obligatoire.
je cite:

A diamètre fixé,la qualité optique est, de loin,le critère le plus important... etc etc
Puis vient cette phrase, la focale de l instrument n a pas d importance car il faudra l amplifier à l aide de lentilles de barlow ou d oculaires de projection.Bon OK!
Autrement dit le rapport F/D n 'est pas un critère de choix en planétaire.
les instruments à petits rapports F/D (comme mon newton) peuvent donner d aussi bonnes images que ceux à grands rapport F/D ( MAK)

Ce qui veut dire que mon 254 newton n 'est pas si mauvais que cela, malgrè son petit rapport F/D

Alors pourquoi un C11, pique plus,
Grosse focale de départ,systeme optique different? si ce n est pas le rapport F/D c'est quoi? le bonhomme?

Bon, j ai peut être dit des conneries mais, j ai tellement entendu dire qu 'en planétaire il fallait un grand rapport F/D????

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-02-2014).]

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Bonsoir christian,

oui, je comprends,c'est l obstruction de l instrument qui doit aussi avoir
des conséquences.

Merci

bruno

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Est-ce le cas pour toute optique, ou seulement les excellentes optiques? Je croyais peut-être à tort que les long f/D permettaient d'atténuer les défauts des instruments.

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C'est simple sur le papier mais sur le terrain ça se discute.
La question est : mieux vaut-il pour toi un 250 ouvert à 5 ou 10 ?
Ce sont tes goûts en imagerie qui apporteront la réponse : 10
Car dans le premier cas, même si cet instrument est supposons de même facture, tu seras obligé de mettre une barlow car tu auras des surfaces lunaires décevantes connaissant tes orientations, c'est à dire un degré de liberté en moins et un facteur potentiel de dégradation en plus.
Si tu optes pour un C11 par exemple , c'est un 280mm ouvert à 10, au foyer tu as donc une focale de 2,8 mètres. Je ne sais plus quelle est la focale de ton 254 ? Si sa focale est autour de 1,5 mètre, ça pourrait t'intéresser effectivement. C'est une question davantage pratique. Mais c'est vrai que rien n'empêche un très bon scope très ouvert de sortir de très belles images avec une excellente barlow 5x par exemple.

L'autre aspect qui se discute est la tolérance à la mise au point, plus délicate pour une focale courte, ainsi que la collimation qui doit être parfaite sur un F/D court il me semble.
L'obstruction n'a aucune espèce d'importance en imagerie, même si le contraste diminue avec.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 09-02-2014).]

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A la limite, le débat est plus intéressant sur le choix entre un newton et SC par exemple. La couche bleue d'une image couleur est souvent pas terrible avec un SC, sans compter le décalage avec les autres couches de par la lame. Ce qui n'est pas le cas avec un newton ou un cassegrain ( je ne sais plus si les maks ont une lame ? ) pour une image prise au foyer. Mais d'un autre côté, le SC est beaucoup moins encombrant. Ce sont encore des impératifs pratiques qui te guideront dans ton choix.

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ton c11 pique plus tu fid.
ben y'a plein de raisons possible et ces raisons ne s'excluent mutuellement pas
1 qualité des miroir
2 qualité des barlow sur le newton,
3 qualité de collimation
4 le c11 est fermé (mieux pour la turbu)
etc....

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Enfin Bruno, bien sûr que le F/D compte en planétaire !
Dès l'instant où tu mets une barlow sur ton instrumant, tu augmentes la focale.
Donc même un newton à F/D 5 passe à F/D 10 avec une barlow 2x !
Je te laisse faire le calcul pour une barlow 5x.
Et ça augmente encore si on fait du tirage derrière la barlow.
Par exemple, un SC8 de 200mm de diamètre a une focale de 2m native soit F/D=10.
Beaucoup utilisent une barlow 3x sur Jupiter ce qui fait passer la focale à 6m avec donc un F/D résultant de 30.
Bonne journée,
AG

[Ce message a été modifié par AG (Édité le 09-02-2014).]

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oui, oui, j ai compris tout cela,
mais ma question vous l avez tous deviné,
C11, ?,
:
VL ma focale est de 1200 mm au départ, ( foyer) j ai d excellentes barlow,
televue powermate) X2 X3 X4 X5
mais ces ajouts pour augmenter la focale sont toujours une petite perte pour la qualité.

la X3 est le maximun, après j ai de la turbu, et autostakker me donne peut à traiter.

x4 et X5 faudrait vraiment des conditions exeptionnelles.

MON 254 me donne 1200,2400,3600,4800,et 6000 selon les barlows utilisées
avec des ra^pports consécutifs de 4.5 à F/D22.5 environ.
Mes choix vous les connaissez, avoir un instrment supplementaire pour traquer les détails que je ne peux avoir avec mon 254 mm

je ne pense pas que le MAK 180/2700 fasse mieux, j ai fouillé dans les forums et je suis pas convaincu.
Par contre le C9 et C11 oui, il y a des clichés qui ne trompent pas sur leur puissance.
Mon NEQ6 peut supporter ce C11,et y adapter un crayford motorisé.que j ai déja en tête.

Donc mon raisonnement est que si je commence avec 2800 mm de départ, et une barlow max de X2 cela devrait être supperieur au 254 avec une barlow frôlant la X5

En solaire, cela ne me genera pas pour la mise ne température.
et en lunaire j ai un abri, pour le reste collim etc on verra.

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-02-2014).]

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Il semble donc que les images que tu obtiens avec ton Newton te déçoivent par rapport à ce que certains obtiennent avec un SC. Tant que n'auras pas compris le pourquoi de la chose (turbulence ? qualité optique ? collimation ? mise en température ? mise au point ? échantillonnage ? traitement ?...), changer d'instrument pour avoir simplement un rapport F/D primaire plus élevé risque fort de se solder par une nouvelle désillusion

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Ah Thierry a tiré le premier.
Moi, j'aurais conseillé l'achat du C11.
Pour bien voir qu'il n'y aurait quasiment aucune différence avec son 254 bien collimaté.

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Pour aller dans le sens de Thierry, il y a une "courbe d'apprentissage" en imagerie astro (comme dans beaucoup d'autres choses d'ailleurs ...).

Au début, on progresse vite, puis cela devient moins rapide car les choses à comprendre sont de plus en plus subtiles.

A ce stade, tu ne gagnerais probablement pas grand chose à changer d'instrument. Sauf si tes deux Newton sont de qualité optique insatisfaisante.

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en imagerie:
-l'obstruction 25% ou 33% diminue le contraste dans surtout dans les zones peu contrastées. Ça peu être compensé par un nombre de poses plus importantes.
-l'augmentation du diamètre augmente la définition de l'image jusqu'à environ D/Ro=16. Donc en campagne avec Ro=50mm, on observera toujours une amélioration de la définition de l'image jusqu'à env. D=800mm.
-la qualité optique:plus le RMS est bas plus l'image sera définie, jusqu'a un RMS proche de 0.Mais il est possible de compenser sur le nombre de poses tant que le RMS ne dépasse pas 30nm. Le mamelonnage et micromamelonnage millimétrique n'ont pas d'effet notable tant qu'il sont inférieurs à 5à10nmenRMS. Il est aussi possible de compenser en augmentant le nombre de poses.
-l'entretient des optiques est aussi un élément non négligeable: augmenter les surfaces optiques(lame de fermeture,...) à entretenir pour limiter la diffusion peut devenir chiant surtout si l'accessibilité n'est pas au rdv.
-l'avantage de la lame de fermeture sur la turbu interne est quasi-nul en imagerie.
Donc un newton fera un peu mieux qu'un sc à même diamètre, mais le tube est plus chiant à transporter....

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Au risque de me répéter :

Cette image a été faite avec un T300 F4, en bord de saone, avec un toucam pro II, et ... 3 barlows empilées : 1.6x Antarès, 2x celectron ultima et 2x meade. Je sais, y a bien mieux comme image de Mars, plus détaillée, mais la résolution est sympa pour les conditions de prise de vue.

Autre exemple :

Image faite avec un T300 F4 orion optics, une dmk41, une barlow powermate 5x: Collimation à l'oeilleton taka même pas vérifiée sur une étoile : j'ai olympus mons sur mon image. Oui y a plus définie mais j'ai pas forcé pour la faire.

Un autre exemple :

le traitement est un peu hard, je le concède, mais pareil pour l'acquisition : collimation comme ça, un film, on traite et on a ça.

Sur cette dernière image il y a une comparaison :

désolé pour la taille je l'ai pas retrouvé en plus grand

même moment, même endroit, 300 F4 les deux, à gauche : dmk41, barlow powermate 5x, à droite : qhy5, 2 barlows empilées pour 6m de focale des deux côtés. Ne serait ce pas similaire? sans parler du traitement.

Pourquoi toutes ces images? pour illustrer que sans forcer, avec un newton à F4 et des barlows on peut déjà avoir des résultats qui vont pas mal. Ce sont pas les images du siècle mais en même temps : je ne vérifie pas la collimation sur une étoile, j'ai jamais eu l'occasion d'avoir une turbu de folie (faut que j'emmène mon tube en Bourgogne pour ça ^^) on a fait des images avec ce qu'il ne faut pas faire (soit disant : empiler des barlows par exemple)
Maintenant il faudrait améliorer les différents points : la caméra (avec filtre rouge sur jupiter, la DMK tourne poussivement à 1/15s c'est un peu lent non?, la collimation : être plus rigoureux et la vérifier avec tout le train optique en place, trouver un bon site : on a des idées ^^ Mais le fait de dire qu'il faut être à F/D 10 de base ça sera mieux, je pense que maintenant c'est un faux argument. Les barlows sont de très bonne qualité maintenant, les caméras ont une bonne sensibilité, elles cadencent bien. A mon avis, c'est surtout au niveau de la maitrise totale de l'instrument que ça se joue, les réglages, la "maitrise" des flux d'air, ...

Donc plutôt que de vouloir un C11, je pense qu'un 254 newton peut faire aussi bien. Il faut identifier les points faibles et les améliorer ( et avec le budget d'un C11 y a de quoi améliorer un 254 énormément. Ce n'est que mon avis, Vive les newtons

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 09-02-2014).]

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 09-02-2014).]

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Tout ce que dit Thierry dans son livre est vrai... la qualité optique y'a que ça qui compte vraiment, la longueur focale ne compte pour rien, ça peut seulement créer des problèmes de gestion pour trouver le bon échantillonnage.
En CCD, l'obstruction c'est pinuts aussi, j'ai eu un mewlon 210 obstrué à 32 % mais optiquement parfait, il était meilleur que mon ancien cassegrain 250, obstrué à 23 % mais avec un secondaire défaillant !
Un newton 250 à 4,5, bon optiquement, est un instrument planétaire superbe. Emil Kraaikamp en utilisait un avant d'avoir son 400, il a sorti certaines des meilleures images que j'ai jamais vues avec ce diamètre :

La différence avec un C11 se joue dans les longueurs d'onde. Un C11 donne une meilleure résolution dans l'infrarouge, dans le visible c'est déjà un peu plus kif kif, et en bleu/ultraviolet le newton lui met sa claque
L'instrument ultime en planétaire ? Aujourd'hui c'est un dobson de 400 à F/4

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Bon bah Thierry a tout dit, on en revient à ce que je t'ai écrit par mail.
Tu as en plus tout ce qu'il faut au niveau barlows, dans cette marque le niveau de dégradation de l'image est équivalente à celle causée par l'obstruction en gros...C'est à dire encore moins que des poils de c..
Il faut seulement améliorer toute une chaine de petits détails qui ont une grande importance, surtout avec un gros newton à F/D court :
- Collimation impeccable
- Mise en température obligatoire ( 2 heures ne sont pas du luxe dans ton cas )
- Passer un bon moment dans la mise au point.
- Mise en station minimum ( Polaris dans le cercle de l'AD pour le planétaire, ça suffit ).

Si ces 4 points sont respectés, dans de bonnes conditions, le traitement est à la limite secondaire pour un film de grande qualité !

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ok, j en ai pris plein les mirettes, mais vachement instructif en tous les cas.

pour savoir, mes points faibles.

la mise en station, ( je pense qu'elle n 'est pas trop mauvaise, maintenant, je peux lancer une vidéo de 1mn sans aucune dérive avec une barlow X3 soit 3600, sur un point donné.

La mise en température se fait pas trop mal, mon scope se trouve dans sa coupole, puis j ouvre les panneaux, peut être un flux d air plus chaud monte , faudrait que je mette le scope en dehors de ma observatoire.
Cela pourrait être un cause possible.

La collimation, je l ai refaite avec un cheschire, je la vérifie juste avant l acqusition, peut être n 'est elle pas parfaite.

Ensuite, question MAP, je suis certain de faire au mieux, j ai un crayford motorisé, et je fais ma map directement sur l écran de mon PC, en jouant sans arrêt avec, jusqu a obtenir la netteté brève et la je lance l acqusition.

je travaille avec mon filtre rouge 610

Ah j oubliai, mon parre bué, faudrait peut être le diminuer un peu,j ai remarqué qu il n 'était pas tout à fait mat à l interieur

Thierry, je ne me plains pas de mes images, sauf quand je monte en focale, la ca ondule pas mal,mais c'est vrai, je dois encore travailler la partie préliminaire d une soirée.
Si tu as un moment, va sur astrobin, j y ai mis quelques photos lunaires et solaires faites avec les deux newtonS

Name ( LECOCQ bruno ) tu pourrais juger.
bref, merci à tous de vos conseils, je vais donc améliorer mon setup et mon échantillonnage.

Bonne fin de journée à tous

bruno

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-02-2014).]

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VL +1 avec ce que tu dis.

Surtout la dernière phrase à propos du traitement. Si on a une bonne vidéo, le traitement derrière il est super simple. Je travaille toujours un peu comme ça maintenant perso (peut être pas la meilleure technique mais ça marche) : prétraitement avec le soft que tu veux, puis image finale dans Iris, ondelettes, premier niveau : A FOND!!! Si la vidéo est bonne, les détails te sautent à la tête, et à la rigueur y a rien d'autre à faire (ceci est ma technique, elle vaut ce qu'elle vaut ^^, mais souvent après, j'adoucis en descendant le premier niveau, en mettant un coup du deuxième, un petit essai masque flou et quand j'y pense, tentative de vancittert )

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Bon, j'ai écrit sur le rapport F/D certes, mais j'ai écrit aussi qu'il fallait impérativement vérifier et retoucher la collimation sur étoile à fort grossissement (ne pas se contenter d'un Cheshire !). Et qu'il était conseillé de compléter son focuser d'un système de mesure (comparateur si on n'a pas de sous, crémaillère numérique si on en a), faute de quoi on peut tâtonner longtemps en mise au point sans jamais être sûr d'être au bon endroit. Je rappelle qu'à F/D 5 en planétaire, une bonne mise au point se fait à moins de 2/100mm de précision et que moi, une telle précision je n'y arrive pas avec seulement mon pif ou mon doigt mouillé.

Accessoirement, regarder une étoile à fort grossissement (focalisée et défocalisée) permet de bien évaluer la turbulence, ce qui n'est pas superflu avec les coupoles qui peuvent être de véritables bouteilles thermos, catastrophiques niveau turbulence (Christian pourrait en parler mieux que moi, il a bien étudié le sujet )

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Depuis des années que je parcours les forums, j'en ai conclut qu'on surestime immensément l'importance du F/D. Au point qu'aujourd'hui, je pense qu'il faut dire aux débutants la phrase suivante, qui est essentiellement vraie : le F/D, on s'en fout. Ensuite, quand on commence à avoir de l'expérience et qu'on comprend mieux le fonctionnement de tout ça, on finira par s'intéresser au F/D. Mais je pense qu'on ne me niera pas : le F/D, on s'en fout.

En imagerie planétaire, il faut un échantillonnage adapté, et celui-ci dépend directement du F/D (si on calcule l'échantillonnage en fonction du pouvoir séparateur, il ne dépend pas de D ni de F mais bien de F/D). Mais obtenir un F/D planétaire est faisable quel que soit le F/D de départ, puisqu'il existe des lentilles de Barlow de tous les types possibles. Donc oui, le F/D est un critère à prendre en compte, mais pour choisir sa Barlow, pas pour choisir le télescope.

En imagerie du ciel profond, ce qui compte est là encore le bon échantillonnage. Quand j'avais une SBIG ST6 avec ses pixels de 23x27 µm, eh bien le Mewlon 210 mm ouvert à F/11,5 était parfaitement adapté. Mais quand je suis passé à la ST7, ce n'était plus le cas : j'ai dû le remplacer par un Newton 200/800 (puis un C8 avec réducteur F/3,3). Évidemment, aujourd'hui les pixels sont souvent minuscules (ça permet à la pub d'annoncer des tonnes de mégapixels) du coup pour s'adapter à eux on choisit des télescopes de courts F/D. Mais il est faux de dire que l'imagerie du ciel profond réclame de courts F/D : c'est à voir au cas par cas en fonction du capteur (il existe encore des capteurs avec de gros pixels, en général dans le haut de gamme - et chez les pros bien sûr).

Et pour le visuel, je n'en parle même pas : ceux qui colportent des âneries du genre « un télescope de F/D=4 est plus adapté au ciel profond parce qu'il est plus lumineux » (en visuel !) sont... heu... des colporteurs d'âneries.

Bref, laissons tomber les considérations de F/D, ça sera moins trompeur notamment pour les débutants.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-02-2014).]

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Comme Thierry ;-)

Il y a trois points qui ne vont pas :

- la collimation : Thierry a tout dit, abandonne le Cheshire qui ne sert à rien et regarde une étoile à X500. C'est plein d'enseignements.

- la map : cf Thierry.

- la mise en température : ce n'est pas parce que tu as une coupole que ton tube est en température. Il faut que tu mesures et vérifies les températures :
- dans la coupole,
- au niveau du miroir,
- en dehors de la coupole.
Je suis sûr que tu auras des grandes surprises, et pour tu rassurer ... tu n'est pas le premier ...

Il doit y avoir un écart de moins de 2°C entre ces différentes températures. 1°C c'est encore mieux.
Un thermomètre doit coûter dans les 10 €. C'est vraiment un accessoire indispensable quand on fait de la HR

YAPUKA ;-)

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Les histoires de rapports F/D ça vient de l'époque où d'une part il y avait des lunettes (non APO), et d'autre part où on ne savait pas trop comment faire des optiques à F/4 - F/5 et la mécanique qui va avec.

Depuis ... on a évolué ... mais les mêmes trucs se répètent indéfiniment.

C'est comme l'histoire du diamètre max en HR planétaire ou solaire ...mais c'est un autre sujet.

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Lantha, oui c'est en gros ce que je ferais si j'utilisais les ondelettes, peut-être pas à fond quand même.
Bruno, moi aussi je me suis fait avoir au tout début de mon poste fixe, je m'imaginais que je pouvais mettre en batterie en 5 minutes...Ben nan, faut attendre un p'tit peu quand même, moi c'est une cabane avec le toit en toiles de goudron, peut-être moins embêtant que de la fibre de verre d'une coupole plus isolante.
Tes dernières images lunaires sont très encourageantes je trouve, franchement ce n'est peut-être pas la peine d'acheter autre chose pour l'instant.

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oui, j ai tout capté, enfin presque...
bref, j ai acheté il y a peu , un comparateur au 1/100 que je vais mettre des que le temps sera au beau...pour ajuster et verifier la MAp
j ai fabriqué un petit systeme pour l adapter sur le canon pour le CP,
l utilisation en planetaire d après ma petite experience, serait inutile, vu que je change sans arrêt la map, ( cause turbu )

en imagerie systeme planetaire, surtout solaire ou lunaire, je rectifie constamment ce réglage avec mon boitier de commande, peut être faudrait il un crayford plus performant, mes petites impulsions millimetriques sont pas si précises comme thierry le dit, 1/200 è
je ne pense pas que le systeme basique commercial du 254 SW permette cela.

christian, souviens toi, en solaire tu m avais conseillé la pelouse, car mon observatoire est une cocote minute qui renvoie des turbulences,
donc en imagerie lunaire, les temperatures doivent être équilibrées.
pour info,

sans chauffer mon abri, j ai 09° exterieur, et dans mon pc ou j ai mon ordi je peux monter à 14° ( température corporelle, lampe, ordi etc , va falloir que je voie tout cela,
donc l idéal est d avoir la m^me chose partout.
je prends note.

merci

purée!!!! c'est pas simple l astrophoto, mais c'est cool!!

[Ce message a été modifié par vindematrix (Édité le 09-02-2014).]

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"L'instrument ultime en planétaire ? Aujourd'hui c'est un dobson de 400 à F/4 "

ça c'est une bonne remarque.

Mais comment fais tu le suivit? une table equato? en 1 axes, 2 axes?

ou alors un suivit AZ et dérotateur?

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