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Hélioscope de Maksutov

Messages recommandés

En tout cas, cela fera de bonnes discussions pour les prochaines ROS :-)

Venez nombreux, on voit du matériel en tout genre et plein de gens sympas !!

Norma et Patrick sont à la manœuvre pour tout organiser, et il faut les en féliciter. Les deux premières éditions étaient un plaisir :
http://www.soleilactivites.fr/

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pas pu venir les deux années précédentes (une fois en Australie, l'autre en Californie) mais cette fois le week-end est réservé ! On va voir ce qu'on va voir !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 22-03-2014).]

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Bonjour,

Intéressante discussion

Le vrai problème c'est la turbulence interne, pas la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur.

Et si le mak arrivait à un état d'équilibre avec une stratification plus ou moins stable de l'air intérieur? Ce qui se passe réellement doit être complexe à appréhender mais il doit y avoir un moment où l'air situé en partie haute du tube n'est guère plus chaud que celui tentant de remonter autour du miroir à partir du fond de barillet.

Remarque: le barillet évacue vers l'extérieur une bonne partie du rayonnement, et la face inférieure du miroir lui renvoie les IR , le chauffant d'autant plus mais celà accroit aussi le rayonnement vers l'extérieur.

Bref peut-on imaginer un régime de déplacement de l'air relativement laminaire et peu perturbant pour l'image?

Sans aucun rapport avec le régime de déséquilibre thermique nocturne en phase de mise en température.

Cordialement,
Claude

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 22-03-2014).]

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Bonsoir à tous, hello Norma...
J'ajoute une petite couche, j'utilise, en Ha, une lunette avec un objectif en verre RG 610, sans ERF donc, avec un FP de Pst. Il y a un "léger échauffement" au point focal, c'est évident. http://www.astrosurf.com/jiaifer/pagelunette120.htm
Elle sera aux Ros, elle aussi, avec un Herschel Intes également, donc à bientôt...
JF

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"Le vrai problème c'est la turbulence interne, pas la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur."

Claude peux tu détailler stp ?
A mon sens je dirais que du moment ou tu as un déséquilibre thermique entre l'air et l'optique (y compris la lame de fermeture) la fameuse "boundary layer" pose des problèmes de turbulence instrumentale.
En plus si la difference de température est trop grande entre l'interieur et l'exterieur, tu as une difference d'indice de refraction qui risque aussi d'affecter les images.

Erick

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Une manipe interessante serait de faire une mesure de température de jour de l'interieur du tube en regime établie.
Ensuite de coller une resistance et de chauffer le tube pour obtenir le même gradient par rapport à l'ambiant la nuit, de pointer une étoile et de défocaliser fortement (ce qui permet de voir la contribution de la turbulence instrumentale).
faire quelques vidéos, et ensuite de couper le chauffage, laisser faire la mise en température et refaire des vidéos.

ça donnerait une idée de la façon dont la turbulence intrumentale agit sur ce tube. si ça ce trouve au regard du diamètre, de l'épaisseur des optiques et de la config c'est pas méchant, mais si ça se trouve ça peut encore être amélioré

Bonne nuit !

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 27-03-2014).]

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Hello JF, bonjours tous,
J'ai l'impression que cette cuvée des ROS sera exceptionnelle ! Non pas du fait de ma modeste participation au travers de cet instrument mais bien du fait de votre présence à tous. Soyez les Bienvenus.
Pour en revenir au Mak, je suis assez tenté d'accorder beaucoup de crédits à cette dernière remarque concernant la turbulence interne. Mes mesures sont réalisées avec un thermostat à deux sondes J (je le précise car avec un instrument optique les problèmes d'étalonnage fausseraient la mesure, enfin je pense).
Reste que jamais je ne pousse le grossissement (inutile pour ce que je fais) alors c'est sur mes exigences sont moindres
Très cordialement,
Norma

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<"Le vrai problème c'est la turbulence interne, pas la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur."
Claude peux tu détailler stp ?
A mon sens je dirais que du moment ou tu as un déséquilibre thermique entre l'air et l'optique (y compris la lame de fermeture) la fameuse "boundary layer" pose des problèmes de turbulence instrumentale.
En plus si la difference de température est trop grande entre l'interieur et l'exterieur, tu as une difference d'indice de refraction qui risque aussi d'affecter les images.
Erick>

Bonjour,

Attention, je ne prétend pas maîtriser le truc mais je pense que:

- On n'est pas dans une situation de mise en température où il y a un véritable déséquilibre thermique avec déplacement turbulent de l'air intérieur.

- On est peut-être dans une situation où l'ensemble reste à une température plus élevée que l'extérieur mais avec un relativement faible gradient interne (plus chaud à l'arrière au début mais accumulation de l'air chaud en partie haute en final et situation de presque équilibre).

Remarque 1 : l’énergie qui traverse le miroir est absorbée par le fond du barillet, sombre et métallique, puis réémise sous forme d’IR. Vers l’avant ces IR sont (totalement ou en grande partie) renvoyés par le miroir et ne reviennent pas chauffer l’avant du tube. Le barillet plus chaud que sans miroir évacue donc avec efficacité la chaleur vers l'extérieur.

La transmission de la chaleur du barillet au tube se ferait par la montée d’air chaud autour du miroir, principalement en partie haute, et pourrait être, en régime stable, sous forme d’un écoulement laminaire contre la paroi du tube, avec un débit restreint car le différentiel de T° entre le fond et l’avant n’est peut-être pas si grand (faudrait faire le test).

Remarque 2 : pour avoir possédé un Mak Intes de 150, j’ai l’impression que la dégradation de l’image en phase de mise en température est beaucoup due au baffle. A la sortie du baffle le faisceau est concentré sur une surface restreinte et à proximité immédiate des parois du baffle, je verrais bien ça comme cause de l’image défocalisée très particulière sur ce type d’instrument. Et ce baffle doit être le dernier élément à se mettre en température, pas refroidi sur l’extérieur et en même temps servant de radiateur pour la masse du miroir.

Dans le cas de l’instrument solaire en équilibre ce baffle doit finir par se stabiliser avec l’air intérieur. Par ailleurs l’extrémité du baffle se situe assez haut dans le tube, donc dans la « bulle » d’air plus chaud « collée » à la lame de fermeture. Ceci pourrait bloquer la sortie de l’air contenu dans l’intérieur du baffle.

Ce ne sont que des hypothèses de travail pour essayer d’expliquer la faible dégradation de l’image constatée. La différence de température de 7° mesurée entre l’intérieur et l’extérieur évoque l’image d’une marmite en ébullition mais la réalité est sans doute différente. Et le différentiel intérieur n'est à coup sûr qu'une fraction de ces 7°.

Cordialement,
Claude


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Reprenons dans l'ordre :
- le barillet chauffe,
- le barillet chauffe donc l'air qui est en contact avec lui,
- cet air chauffe le primaire,
- on a donc déclenchement de turbu interne ...

Il ne faut pas trop imaginer que l'air chauffé par le barillet (écoulement turbulent) contourne soigneusement le primaire en l'évitant, puis remonte tranquillement dans un flux laminaire le long de la paroi interne du tube ...


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Bonsoir Christian,
Cela fait un moment que je suis retraité cependant il me semble bien que monsieur Nagaoka disait exactement cela. L'aéronautique lui doit beaucoup et plus modestement la clim également.
Amicalement.
Norma
PS bon, cela ne remet pas en question les doutes sur le sujet ...

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Merci Claude pour avoir expliqué ta visiion des choses.
De mon coté, je me souviens avoir lu que 0.25°C de gradient sur 1m ça rendait un instrument bon à rien. Mais je n'ai pas vérifié, je sais juste qu'une lame de fermeture à plus de 2°C par rapport à l'ambiant ça se voit.

Mais ça fait quelques manipes sympas à faire en tout cas.

Erick

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<De mon coté, je me souviens avoir lu que 0.25°C de gradient sur 1m ça rendait un instrument bon à rien. Mais je n'ai pas vérifié, je sais juste qu'une lame de fermeture à plus de 2°C par rapport à l'ambiant ça se voit.>

Bonsoir,

Les 2° par rapport à l'ambiant c'est dans quel contexte?

Parce que si c'est dans le cadre d'un chauffage antibuée de la lame, le problème peut venir d'une déformation de la lame car sa température n'est pas homogène, le chauffage se faisant par la périphérie. Ce n'est pas le cas dont nous discutons.

Cordialement,
Claude

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Laminaire ou pas, s'il y a gradient de température il y a dégradation du front d'onde. On le constate sur les veines d'air froid stables qui se forment sur la face avant d'un primaire de Newton ou à la surface des lames de son araignée.

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Hello,

"Parce que si c'est dans le cadre d'un chauffage antibuée de la lame, le problème peut venir d'une déformation de la lame car sa température n'est pas homogène, le chauffage se faisant par la périphérie. Ce n'est pas le cas dont nous discutons."

non non ça n'est pas le même type de défauts, je parle bien de turbulence instrumentale.

Super ta présentation Christian !
Bon pour Dôme C en fait ça serait surtout quand même pour du solaire par ce que les R0 que tu annoncent ils sont surtout en été autour de 17h donc il fait grand jour (bien que l'on observe canopus pour les mésurer mais c'est limitant quand même pour de l'astro sur des objets du CP )

En hiver au ras du sol, ça ne va pas bcp mieux que dans mon jardin sinon il faut monter à 45m de haut pour avoir des gros R0 et ça pour le moment on ne sait pas faire la bas.

En tout cas bravo pour le travail !

Erick

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