Dobson 530 allemand de 25 kg tout compris

[Kentaro 0]

Je me permets de soumettre à la Très Docte Assemblée un tout nouveau et joli dobson allemand, 530 mm, 25 kg tout compris, même le primaire.

Epaisseur du primaire: 24,5 mm
Poids du primaire: 9.9kg
Optiques réalisées par Roland Hermann

C'est un low rider (Porte oculaire incliné pour gagner de la hauteur).

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166990

Pour info, Timm Klose, le concepteur, n'est pas du tout à sa première construction. Sa démarche depuis plusieurs années volontairement va vers l'ultralight ultime, toujours en tout métal.

Allez-y, vous pouvez taper dessus et le démonter en tout petits morceaux!

(j'aime bien la devise du monsieur:
carpe noctem
observo ergo sum ")

A noter quand même qu'il n'est peut-être pas absolument indispensable de reprendre les commentaires déjà faits il y a 6 ans...

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/026747.html

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 10-06-2014).]

[dark_sky 0]

salut pierre :-)
tres.... mais tres moche ce dobson !!
beurk...
m'enfin,si ca fonctionne,25 kgs un 530mm c'est quand même un exploit,dans la mesure ou on a déjà bcp de mal a faire un T410 ultra light et compact :-)
mais effectivement on a l'impression qu'un coup de vent va le briser en p'tits bouts ;-)

[Strock Pierre 228]

Je veux que je vais le démonter. J'te l'fait à la parigot !

1: Avec du 25 épais on peut monter à 750 de diam. "Petit bracquet !" T'es d'accord ?

2: C'est n'importe quoi ce 25 kilo. Faut être sous les 22 kilos pour passer en bagage soute de nos jours sans supplément... (22 et pas 23 car les balances des garçons vachers sont en pouneudeux -ou je ne sais quoi- avec donc une précision de réglage d'au mieux de 500 grammes et donc il faut de la marge pour les garçons vachers...)

3: On n'observe pas le long d'un mur car ça turbule.

4: C'est quoi ces tubes carbone accrochés sur une papatte en alu à la cage secondaire. C'est bien de mettre du carbone si c'est pour y foutre un spaghetti tout mou au bout... y pouvait mettre un roudoudou, même couleur mais ça aurait du gout !

5: Les chapes aux bouts des tiges carbones: On les colle monsieur... le gaffeur c'est pour les bricolos du genoux.

6: Il est tellement précis sur ses découpent de tiges qu'il numérote ses compas... MDR ! Oh l'autre !

Mais l'essentiel n'est pas là.
L'essentiel c'est qu'il a mis un pied devant l'autre et qu'il y a mis plein de choses intéressantes (base triangle à l'allemande, serrage bas rapide à ressort à sa sauce, miroir un peu mince, réglage barillet par l'avant, support latéral à bascule, structures avec anneaux intermédiaire...) Bravo à lui! vraiment!

Enfin, l'essentiel, ça se discute. Nous autres de ce coté du Rhin on aime aussi que ça marche au petits oignons bien rissolé dans la graisse d'oie. Il en parle peut-être... Mais moi les langues d'au-delà des Vosges... Quel est son niveau d'exigence ? Un instrument si léger c'est pour voyager donc avec des compromis... il en cause?

Traduction autorisée... comme déjà dit les langues d'au delà des Vosges...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 10-06-2014).]

[Kentaro 0]

Pierre (Strock), entièrement d'accord, je suis moi-même extrêmement choqué par les pattes de fixation déportée des tubes sur l'anneau secondaire. Tu as vu LE problème de cet engin.

En ce qui concerne les exigences, vu que cela fait des années qu'il refait à peu près le même engin en un peu plus light, on peut supposer qu'il en est content...

Je me souviens qu'il avait dit un jour qu'il n'observait pas à moins de 30° vers l'horizon. Cela simplifie un peu les contraintes en matière de pliure du primaire.

Pour la traduction des langues rares, y a Google Trad...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 10-06-2014).]

[dark_sky 0]

c'est vrai qu'a y regarder de plus près...
oula...
ca dépote !!
j'ai pas la critique facile,j'suis pas parigot non plus,mais là ça déchire... LOL
comme disent les jeunes...
le scotch au bout des tubes,ça cartonne !!

[Kentaro 0]

Euh, qu'est-ce qu'il a, le scotch au bout des tubes ? sait-on pourquoi il est la ? c'est le premier montage de l'instrument, le primaire n'est pas encore aluminé, alors, faut pas non plus y aller trop fort...

Si on essayait de faire comme si l'auteur de l'instrument nous lisait, (ce qui est fort possible), ce serait aussi bien, je crois.

[Kentaro 0]

Pour information de la Très Docte Assemblée, voici comment cet instrument est accueilli par les ricains de Cloudynights:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/6571989/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

[C8 plus 5]

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peux voir quelque chose avec un truc pareil ????? Pas convaincu, je suis !!!

[yfic17 0]

J'aime bien cet instrument léger.
Je trouve très bien l'anse sur le côté de la cage du secondaire pour le manipuler plus facilement (bras de levier plus important, effort moindre pour la manipulation).
Par contre, je trouve qu'il y a un manque d'inertie dans les barres du bas (sous la cage du secondaire). Une section plus importante n'aurait pas fait de mal. Les barres travaillant en compression ont besoin d'un plus grand rayon de giration afin d'éviter le flambement de la barre. En traction, aucun problème.

[Kentaro 0]

Les barres du serrurier peuvent paraître trop légères, mais elle sont en réalité plutôt bien dimensionnées, compte tenu du fait que les triangles ont une hauteur diminuée de moitié.

Normalement, sur un dobson 500, avec une hauteur de 2m, on met du tube carbone de 20mm, ou du 27 mm, mais comme ici les triangles ont seulement une hauteur de 1m, du 14 mm carbone passe très bien, et les strock utilisent même des tubes bien plus petits.
Sur un 300 dont les tubes font 1m ou 1,20m, je mets du 14 mm et cela passe très bien.

(Pour info, sur une structure triangulée, à section égale, la rigidité diminue avec le cube de la hauteur et augmente avec le carré de la base).

De toute façon, compte tenu des forces en présence, on est très très loin du risque de flambage.

C8, pour info, c'est un télescope...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 10-06-2014).]

[Alain MOREAU 7 316]

La beauté... reste très subjective (de toute façon la nuit tous les chats sont gris )
Si on adhère au concept ultralight, je le trouve plutôt bien pensé l'engin...
Je suppose qu'il a adopté cette solution après arbitrages sur le bilan des masses et l'encombrement tout plié avec et sans anneau intermédiaire : un peu plus lent au montage mais pour l'usage prévu j'imagine qu'il l'installe à poste pour plusieurs jours à chaque fois ?
En matière d'ultralight on peut aller très loin - une fois admis le principe d'utiliser une optique mince - car avec une triangulation bien chiadée on peut obtenir une rigidité encore remarquable malgré de petites sections, grâce aux faibles masses des optiques (voir ici l'épaisseur du primaire, mais aussi du secondaire).
La limite ensuite c'est la technicité de réalisation, le temps à y passer, et le prix des matériaux si on opte par exemple pour du tout carbone.
Il faut aussi considérer que plus on dimensionne "au plus juste" la mécanique, moins on a le droit de se planter sur la géométrie ou la conception.
Ici le choix du métal relève probablement plus d'un savoir faire et d'un coût maîtrisés que d'une optimisation jusqu'au-boutiste du poids
De petits compromis "anti-mécaniques" peuvent être décelés : les trapèzes inversés des branches (moins de flexions du moyeu si on fait le contraire), les jonctions truss/anneau supérieur déportées (plus rigides sur l'axe ; là c'est un choix fonctionnel/fixations), le dessin des haches qui pourraient tirer droit pour optimiser poids/rigidité (mais ce serait moins esthétique )
Bien belle réalisation en tout cas ; dommage que je ne sois pas germanophone : ce qui est intéressant au-delà des choix eux-mêmes, c'est leur pourquoi parmi d'autres alternatives possibles. Ainsi chaque instrument est aussi unique que les réponses personnelles apportées par son constructeur aux éternelles questions posées

[Kentaro 0]

Merci Alain pour ce commentaire tout en finesse!

Il est vrai que l'on aurait pu faire encore plus léger en optant pour le tout carbone. Mais Timm a un voisin artisan qui cintre et soude l'alu. Il en profite...

[maire 249]

Ben en fait ce télescope me plait bien globalement même si on peut faire quelques critiques mineures, le concept de la triangulation est assez intéressant à plus d'un titre. D'après les images (car le mieux pour véritablement apprécier c'est le toucher):

Les plus:
- Triangulation maillée conférant des petites dimensions à chaque élément (évite l'utilisation bricolée de raccords).
- Rigidité (due au maillage)
- Le poids total
Les moins (mais qui en fait ne sont pas critiques):
- Montage sans doute un peu long
- PO FT orienté vers le bas nécessitant d'une part des éventuelles contorsions pour les grands et d'autre part de contrôler le serrage de l’oculaire en fonction de son poids... Bref principe discutable.
- la triangulation du bas aurait pu être encore simplifiée en adoptant un autre type d'entretoise
- que du métal hormis les lames d'araignée visiblement en carbone
- cage mono-anneau composite carbone/bois noble préférable à tout métal. Idem pour le rocker. (Et pas forcément du tout carbone)
- tubes métal
- fixation lames araignées et porte-secondaire a priori faible

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 10-06-2014).]

[maire 249]

Bien que mon origine est la ligne bleue des Vosges, on peut aussi répondre en langue de "chaque spire" sur cloudy night (cf lien donné par Pierre)

[Rastaman 428]

Pour compléter les infos soumises par Pierre à la Très Docte Assemblée, je confirme donc comme je l'avais déjà précisé ici lors de notre dernière orgie du 3 mai au Champ du Feu

> http://www.astrosurf.com/ubb/Forum13/HTML/002332-2.html

que ce dobson de 21" est appelé à voyager entre l'Espagne, les Canaries et l'Afrique. Timm l'emportera en Afrique du Sud dans deux semaines et le laissera sur place pour notre prochain voyage à la nouvelle Lune de septembre.

Vous trouverez moult détails, photos, voire même dessin de Sirius B sur son site que voici >

http://www.klosevideo.de/13817.html

http://www.klosevideo.de/25601.html

Histoire de vous rassurer, ce télescope a fait le premier prix en catégorie " ATM" aux récentes ITV 2014 qui avaient lieu en même temps que les RAP >

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166977&whichpage=1

[Rydel_Charles 12]

"ce télescope a fait le premier prix en catégorie " ATM" aux récentes ITV 2014 "

On voit bien là la différence d'état d'esprit entre ici et les ricains. Ils commencent par des compliments, nous par les critiques; ils décernent un prix, nous des coups de bâtons !

[serge vieillard 6 743]

mazette, ké engin !!!!
outre quelques bricolouillettes, j'adore car :
- c'est vachte bien fait, bien fini,
- vachte bien pensé sur bien des points, comme cette triangulation sur 2 étages
- ya juste ce qu'il faut de camelotte là où il faut
- juste que je reste sur ma faim de ne voir la version "pliée", apte au transport, car telle semble être la finalité du concept comme dit par le Rasta de Lorraine.
Si quelqu'un pouvait lui glisser dans la bonne langue que le choix de restreindre la visée à 30° sur l'horizon est de nature à se bouffer les roubignoles....

Sinon merveilleux : papy a retrouvé sa forme pétardante pour ses jugements suprêmes nous rappelant à notre humble condition.

[Kaptain 5 873]

Ça fait un peu penser au 20" de chez Hubble Optics. Mais 44 kgs le bestiau... Tout est dans le poids du miroir en fait, du moins une bonne partie.
http://www.hubbleoptics.com/UL20.html

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Le Hubble optique commence à approcher le télescope parfait avec son araignée pyramidale Manque + de composite, + de bois, - de métal et plus de triangulation

[Kentaro 0]

Pyramidale ??? ben justement, c'est le truc qui va pas vraiment...

[Alain MOREAU 7 316]

Oh là l'ôt' Grand Charles qui fait que critiquer ceux qui critiquent : faudrait p'têt voire à pas généraliser - on a plutôt eu la critique positive sur ce coup là !
(d'ailleurs moi aussi je mets du scotch avant de coller : si ça tient avec des bouts de ficelle, ça ne peut pas être pire ensuite )
Serge, je l'ai vu plié sur un des liens (ou sur un lien d'un lien ; bref, faut fouiner, mais c'est compact pour le transport)
Sinon, j'ai retrouvé un fil plus ancien où on voit mieux certains détails : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=166193
Pour le coup j'ai quelques remarques à faire - constructives au sens littéral - qui n'engagent que moi :
- Le soutien latéral est à mon avis franchement insuffisant pour une galette qui frise quand même les 10kg. J'ai bien noté que Timm n'observe pas à moins de 30° de hauteur, mais outre cette limitation un peu frustrante dans certains cas, les problèmes apparaissent bien avant cela si on sous-estime ce point. Là les pivots de bascules sont flexibles et leurs appuis pas idéalement répartis sur la tranche : sur un miroir si mince cela va engendrer des déformations plus importantes et une mauvaise tenue de la collimation sur 80% des hauteurs de pointage. Je pense que c'est un point qu'il sera amené à améliorer.
- Dans une variante du 1/2 truss inférieur, les pattes d'appui de la cage auraient pu être soudées verticalement plutôt qu'horizontalement : ça n'aurait pas compliqué la réalisation, tout en apportant une rigidité bien supérieure aux jonctions du 1/2 truss supérieur.
- Les éléments du support PO sont assemblés vissés par des cornières alu & carbone : on perd ainsi une grande partie de la rigidité permise par le matériau ; ils auraient pu être collés et tout carbone pour en faire une pièce monobloc, à la fois plus rigide et plus légère, là aussi sans compliquer la construction ni augmenter le coût bien au contraire
Sinon j'aime bien la collim. par l'avant, et globalement le concept à deux étages : au montage on a déjà l'impression qu'on va s'envoler pour les étoiles !
Critiquer ce n'est pas encenser sans distinction les solutions retenues, c'est simplement en faire l'examen critique à l'aune de sa propre expérience. Si tant est que nos remarques puissent profiter à l'intéressé ou à d'autres, elle n'auront pas été vaines.
C'est tout l'intérêt d'un forum, et tout ce qu'on peut y puiser pour enrichir sa culture et ses compétences personnelles.
Encore faut-il le faire avec tact et discernement
Une démarche dont ceux qui critiquent le plus - y compris paradoxalement certains (mais pas tous) qui critiquent avec virulence la critique - ne sont pas toujours capables loin s'en faut.
Cependant reconnaissons que nous avons tous beaucoup plus appris des critiques qui nous étaient faites que des compliments que nous avons reçus - quand bien même étaient-ils parfois justifiés : une critique juste et pertinente est toujours recevable pourvu qu'elle soit formulée dans un état d'esprit d'entraide et de solidarité et non pour le seul besoin d'affirmer sa prétendue supériorité.
Si Timm nous lit, qu'il soit assuré que c'est fait ici avec les meilleures intentions du monde
A bon entendeur...
Alain

[Kentaro 0]

En effet, j'avais aussi remarqué les supports latéraux, pas assez rigides. C'est une erreur assez commune. Beaucoup ne prêtent pas assez attention à ces supports, qui pourtant, dans la majorité des cas, supportent une bonne partie du poids du miroir dès que le tube est incliné.

Y a quelques cadors en Allemagne en matière de construction d'instruments, donc, s'il a reçu le premier prix à la dernière grande star partie locale, avec des gens qui ont touché, palpé, manipulé et je suppose, observé avec, on peut supposer que l'instrument en vaut la peine.

[Rydel_Charles 12]

"Encore faut-il le faire avec tact et discernement (MDR NDLR)
Une démarche dont ceux qui critiquent le plus - y compris paradoxalement certains (mais pas tous) qui critiquent avec virulence la critique - ne sont pas toujours capables loin s'en faut."

Tiens, Monsieur l'arbitre des élégances en matière de tact et de discernement est de retour. C'est ya pas longtemps que t'as tiré sur une ambulance, ça te manque ! Tu t'ennuies donc tant que ça au séminaire ?

Le tact et le discernement ça consiste à commencer par souligner les points positifs ou intéressants d'une réalisation, remarquer ce qu'elle apporte et valoriser le travail de l'auteur. Contre exemple lu ailleur :

"Enfin, il faut être raisonnable. Dis-moi ce que tu trouves de superbe à ce télescope à peine entamé mis à part le diamètre. Peut-être sera-t-il superbe un jour, mais il y a encore beaucoup de travail"

Ensuite et ensuite seulement, faire des remarques et poser des questions en usant du doute méthodique de façon constructive. Les américains sont plutôt comme ça, nous on aime bien casser la baraque d'abord pour se valoriser... On est des Kadors ou pas !

A titre d'exemple lisez donc comment les gringos s'y prennent :
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Num ber/6571989/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

Alors je donne mon avis sur la cage secondaire et particulièrement l'araignée :

1) Pour moi c'est une source d'inspiration. Elle est simple et facilement réalisable. Elle permet de régler le décalage du secondaire et son inclinaison. C'est élégant dans le principe et la fonctionnalité. C'est vite fait en +.

2) Du carbone ici ? Why not but... La cage est en alu donc le gain de poids n'est pas significatif et le carbone c'est noir mais bon... En outre on a intérêt à avoir des lame fines car on arrive vite à détériorer l'image autant qu'avec l'obstruction mais là encore compte tenu du diamètre et du poids du secondaire, c'est un compromis, il y a la torsion des lames, elle est plus faible avec le carbone qu'avec de l'inox ou de l'alu par exemple. Est-ce significatif ? Mon cœur balance

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-06-2014).]

[Kentaro 0]

A mon sens, je pense que Timm s'est fait plaisir sur cet instrument, en ne reprenant pas nécessairement toutes les bases de la construction d'un télescope.

Quand on a réalisé un certain nombre d'engins, (une douzaine pour Timm), on arrive à un point où il est possible de s'abstraire des règles de base, par exemple les supports latéraux, ou les fixations des tubes, ou le diamètre des tubes.

En fait, on s'aperçoit qu'il est possible de réaliser quelque chose qui marche bien, sans nécessairement suivre les principes. Bien sur, il ne faut pas faire n'importe quoi, mais justement, c'est le moment où on sait jusqu'où on peut aller. C'est un moment de grande euphorie, on a l'impression d'enfin "maitriser".

Ce n'est bien sur pas propre à la construction de télescopes. N'importe quel peintre ou architecte ou technicien un peu créateur dira la même chose.

[maire 249]

" il y a la torsion des lames, elle est plus faible avec le carbone qu'avec de l'inox ou de l'alu par exemple. Est-ce significatif ? Mon cœur balance "

Mon cœur est nettement du coté du carbone, il n'y a pas que le la torsion dans la vie mais la contribution au poids (même faible ) général et à la rationalisation d'un instrument pour son équilibre mais si je reconnais que c'est un peu chercher des poils sur les œufs... quoique.