Camera planétaire couleur

[Vega7824 0]

Patry : Elle est superbe. Donc sans ADC, sans filtre de course, sans USB3. Et avec une roue à filtres et 3 filtres Astronomik, est-ce que tu aurais obtenu la même résolution après traitement des 3 couches ?

[Vega7824 0]

patry : j'ai oublié : avec quel telescope as tu fait cette image? Quel était ton setup ?

[ValereL 15 381]

Ah oui Marc, bien sûr que je la connais bien ton animation, c'est une des meilleures sur Jupiter !!! Je l'avais même resortie ici et là comme exemple. C'est 100x mieux que si elle était convertie en image fixe avec dérotation !
Je ne te visais pas spécialement Marc, bien entendu ! J'aurais dû préciser avant.

[blacksky 2 038]

Elle est sacrément intéressante votre discussion, les gars !
J'ai aussi une bonne vieille SPC900 que je songe à remplacer.

Très alléchante la caméra de VL, tant pour les performances que pour le prix ...
Est-ce que le débit annoncé de + de 100 images/seconde en 640x480 est réel ? (Source : http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/47/p/ZWASI120MC )
Avec un PC équipé d'un DD à 5200 tr/m, USB2, et petit processeur d'1,6 Ghz ?

[patry 1 972]

C'est fait avec un C11.
Alors pour tout dire, pour faire une animation fluide j'ai fait 30" à 60" de capture toutes les 90" environ. Cela laisse peu de temps à faire des plans RGB c'est sur !
C'est par contre une QHY5L-II que j'utilise presque tout le temps maintenant (voir mes images lunaires récentes).

Marc

[exaxe17 5 751]

merci de partager de nouveau ton animation Marc, elle est vraiment exceptionnelle !
stephane

[ValereL 15 381]

Vincent ? On se connait il me semble ? ( RAP 2008...Ouh là c'est pas hier )
Oui c'est réel et sur mon ordi de plus de 8 ans XP pro ( acer travelmate 5720 ) !
Les seules conditions :
- captures en sers
- tous les trucs gourmands en ressource coupés ( réseau internet, antivirus, bureau de base windows ) ainsi que buffer pris en compte dans Firecapture. Pour une fenêtre de 600x400 en gros le débit est de 100 img/s mais on le dépasse pour atteindre 110 ( c'est le max chez moi en fenêtre plus petite )
Aucun bug.

En AVI, ce n'est pas la même histoire par contre, mon ordi n'aime pas des masses. Mais comme c'est kif kif, je ne capture qu'en sers avec la ZWO que ce soit la lune ou les planètes.

[christian viladrich 7 672]

Juste un truc sur l'ADC et capteur NB versus couleur :

Si l'on compare un capteur NB utilisé avec un filtre L et un capteur couleurs, c'est sûr que l'on a plus besoin d'un ADC dans le 1er cas que dans le second puisque la bande passante est 3 fois plus large ;-)
En revanche, si on compare un capteur NB utilisé avec des filtres RVB, on se retrouve sensiblement à égalité avec un capteur couleurs pour ce qui est des questions de dispersion atmosphérique.

D'autre part, comme cela a été dit, il ne faut pas croire que l'on ne peut pas se faire plaisir si l'on ne passe pas un capteur NB, un ADC et la dérotation.

Les capteurs et les logiciels ont très largement évolués depuis l'époque des webcams et chacun peut y trouver son compte selon son envie de faire simple ou plus compliqué, et de chercher ou pas les pouillièmes de secondes d'arc supplémentaires ;-)

[ValereL 15 381]

Un petit détail au fait, dans mon cas c'est un cassegrain, à priori cet instrument est particulièrement bien adapté pour une caméra couleur de part la qualité de la couche bleue, plus que pour un SC par exemple. Alors effectivement je verrais davantage la trichromie pour la lunette et les SC avec MAP différenciée, moi j'ai pas besoin na, na, na Marc.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 16-09-2014).]

[patry 1 972]

VL> Rhooo le coup bas ... y'a faute là msieur l'arbitre, au moins un jaune ! Allez dix minutes sur le banc.

christian> En effet tu a détaillé ce que je n'ai pas dit. L'ADC est d'un intérêt immédiat quelque soit la caméra (dispersion intra bande rouge vert ou bleu) mais c'est le seul usage avec une caméra couleur. En noir et blanc je trouve cela PLUS utile (largeur des filtres) mais utile n'est pas synonyme d'indispensable. J'ai beaucoup de bonnes images SANS encore aujourd'hui !

exaxe> c'était pour faire bisquer valère ...

Marc

[Vega7824 0]

Tout d'abord merci à tous pour vos contributions. Je crois comprendre les arguments de chacun mais j'ai quelques doutes sur la formulation de certaines réponses.
Christian : Dans la phrase "Si l'on compare un capteur NB utilisé avec un filtre L et un capteur couleurs, c'est sûr que l'on a plus besoin d'un ADC dans le 1er cas que dans le second puisque la bande passante est 3 fois plus large ;-)". Est ce que je dois lire que l'on a "plus" besoin d'un ADC (ce qui implique qu'il est quasiment indispensable) ou alors dois-je rectifier par "que l'on n'a plus besoin" (ce qui est le contraire de l'explication précédente). Le reste du texte me laisse penser que c'est le deuxième cas qui s'applique.
Marc: même question. Dans la phrase "En noir et blanc je trouve cela PLUS utile (largeur des filtres)" faut-il lire je trouve cela "plus" utile ou "je trouve que cela n'est plus utile".
J'espère que vous comprendrez que je ne veux absolument pas faire le prof de français que je ne suis d'ailleurs pas mais c'est pour être certain de bien se comprendre. Par ailleurs comme vous avez la gentillesse de prendre du temps pour m'aider il serait mal venu de faire la morale en quoi que ce soit.
Avec tout cela voici les 2 questions que vos contributions ont généré si j'ai bien compris quand même :
- Si j'utilise une cam couleur un ADC est indispensable
- Si j'utilise une cam N&B et en monochrome un ADC n'est pas indispensable (voir la magnifique Jupiter de Marc) mais si je fais de la trichromie avec cette cam, alors l'ADC est nécessaire
Ce qui voudrait dire qu'au point de vue prix et si je ne fais que du monochrome, la solution cam N&B est la moins chère.

[blacksky 2 038]

RAP 2008, oui c'est bien vrai ! Et bé, ça nous rajeuni pas !!!
Merci Valère pour ces retours d'infos, elle me plait vraiment cette caméra ...
Je vais suivre avec attention les suites de cette discussion !

Mes excuses à Claude DUPUY pour m'être incrusté dans son post.

[Ce message a été modifié par blacksky (Édité le 17-09-2014).]

[Vega7824 0]

blacksky : Vraiment aucun problème, au contraire tu es le bienvenu. Un sujet donné sur un forum, à mon sens, est ouvert à tous car c'est l'esprit même des forums.

[patry 1 972]

Oui claude, il est intéressant d'utiliser un ADC en noir et blanc parce que l'ADC corrige le chromatisme (pour faire rapide) bien sur dans tout le spectre visible mais également, et on ne s'y attendait pas, à l'intérieur même de la bande d'un même filtre.
Avec un capteur couleur chaque photosite est restreint à une bande spectrale (la matrice de bayer R,G,G,B) et donc le filtre ne sert qu'à l'intérieur de chaque couleur.
En noir et blanc le filtre utilisé peut être large (un L va de 400 à 800nm quand un vert ne couvre que la bande de 100nm de large) et là le besoin d'ADC est quasi indispensable.

tu notera que je n'ai pas utilisé "plus" pour ne pas perturber la lecture. Mais rassure toi, christian et moi ne nous contredisions pas !

Mais pour te compliquer la vie pour tes propositions précédentes :

"- Si j'utilise une cam couleur un ADC est indispensable"
NON, moins qu'avec une cam noir et blanc car les filtres sont inamovibles et de +/- 100nm de largeur de bande à chaque fois

"- Si j'utilise une cam N&B et en monochrome un ADC n'est pas indispensable (voir la magnifique Jupiter de Marc) mais si je fais de la trichromie avec cette cam, alors l'ADC est nécessaire"
OUI et NON, l'ADC est une aide, elle est plus utile à une cam monochrome PARCEQUE tu peux utiliser un filtre à bande large. En RGB l'intérêt est égal à celui d'une cam couleur ! A toi de voir si tu en a besoin ou pas. Voir l'excellente page de jipipi à ce sujet : http://www.astrosurf.com/prostjp/Dispersion_en.html

Mon image est prise sans ADC parce que cela n'était pas disponible à ce moment (ou à un tarif rédhibitoire) au travers d'un filtre rouge (ou R+IR je ne sais plus) là où la turbulence ainsi que la dispersion est la moins forte.
Avec une cible haute et dans le rouge l'ADC est peu "remarquable". Comprendre qu'avec une cible plus basse (ex Saturne) et dans le vert ou le bleu, c'est presque indispensable. Cela en fonction de ton diamètre bien sur ... une dispersion de 0,6" dans le rouge tu va t'en foutre un peu avec une lunette de 120mm, avec un instrument de 300mm c'est pas la même histoire !

Marc

[Vega7824 0]

Marc, merci pour ta réponse mais quand je lis l'article sur la dispersion, le graphe "ADC errors with Astronomik filters" montre la dispersion provoquée par les filtres à bande étroite Astronomik. Est-ce que je comprends bien ?
Si c'est vrai il me semble que le recalage de ces couches avec Registax ou un autre logiciel est possible. C'est ce que je fais avec les images de la SPC 900 mais comme il est dit dans le texte, la couche bleue est la plus atteinte. Avec la SPC 900 la couche bleue bave beaucoup et elle a même un "diamètre" plus important que les couches R et G ce qui floute l'image finale. J'espère que les 3 couches à travers les filtres Astronomik n'auront pas ce défaut et qu'elles auront donc toutes le même diamètre (mais est-ce vrai ?)
Je ne découvre pas les problèmes de dispersion de l'atmosphère, de la décomposition de la lumière etc.. que je connais depuis mes études quand j'étais jeune.
Petit rappel de ce que j'ai mentionné dans le message du départ de ce
fil : J'ai un Celestron 11, des filtres Astronomik L,R,G,B, barlows x2 et X3.
Tu vas finir par croire que je suis une truffe .
A part ça, le texte des articles en Français ou en Anglais est caché par les graphes ou les dessins et je ne peux en lire qu'une partie

[christian viladrich 7 672]

Bonsoir Claude,

Ma formulation pouvait être effectivement ambiguë, aussi je reformule ;-)

La dispersion atmosphérique est d'autant plus grande que la bande passante utilisée est grande. Et pour une largeur de bande donnée, elle croit quand la longueur d'onde diminue.
On en déduit qu'elle diminue progressivement si on compare les situations suivantes :
- capteur N/B sans filtre,
- capteur N/B avec filtre L,
- capteur N/B avec filtre B, ou canal B d'un capteur couleur avec filtre L,
- capteur N/B avec filtre V, ou canal V d'un capteur couleur avec filtre L,
- capteur N/B avec filtre R, ou canal R d'un capteur couleur avec filtre L,
- capteur N/B avec filtre IR.

Il y a assez peu d'intérêt à utiliser un capteur N/B sans filtre.

On utilise un filtre L sur un capteur N/B quand on fait du LRVB. Si on se lance là-dedans, on passe assez naturellement à l'ADC pour le L. Sinon, il vaut mieux faire du RVB.

Tout cela est bien sûr à pondérer par la hauteur de l'astre au-dessus de l'horizon et par le diamètre de l'instrument.

Passons maintenant à ton cas précis avec ton C11. La couche bleue bave pour plusieurs raisons :
- la turbu augmente quand on passe de l'IR à l'UV,
- la mise au point dans le bleu n'est pas au même endroit que dans le vert / rouge,
- les performances des Schmidt-Cassegrains se dégradent quand on va vers le B (sphérochromatisme). C'est ce que l'on peut constater sur cette figure (je n'ai pas mis le C11). Il faut juste se rappeler que pour être limité par la diffraction, un instrument doit avoir un rapport de Strelh >0.8

Au bilan, tout dépend de ce que tu veux faire :
- Avec un capteur couleurs tu obtiendras des images assez facilement sans t'embêter avec une roue à filtres.
- Un capteur N/B + roue à filtres te permettra d'aller plus loin, mais avec une mise en œuvre plus lourde.
- Le capteur N/B + ADC te permettra une optimisation complète.

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 17-09-2014).]

[olivdeso 1 860]

Avec le filtre bleu astronomik tu aura mieux qu'avec la SPC, par contre la bande bleue sera toujours nettement impactée par la dispersion atmosphérique "intra-bande", nettement plus que pour les couches vertes et rouges. Il ne suffit pas de la recaler avec registax.

Bref, sans ADC, la couche bleue sera toujours un peu étalée dans le sens de la hauteur. Plus la cible est haute moins c'est le cas. Prenons le cas de Jupiter, qui est très haute. En gros elle est à 65° d'élévation.

sur cette courbe de JPP (j'ai mis le lien du graphe seul pour simplifier la lecture)
http://www.astrosurf.com/prostjp/images/Atmospheric%20dispersion%20effect%20small.jpg

On voit que le vert et le rouge à 65° sont meilleurs que la limite de diffraction du C11 dans leurs bandes respectives. Donc la dispersion intrabande ne limitera pas pour ces couches / filtres.

Par contre pour la courbe bleue est au dessus du pouvoir séparateur dans le bleu (sans tenir compte des limites de la formule optique du SCT qu'à exposé Christian ci dessus), sans être catastrophique (du même ordre de grandeur que le pouvoir séparateur dans le vert d'un télescope de 280mm .
L'ADC permettrait de retrouver un pouvoir séparateur équivalent au rouge et au vert.

Dans la pratique, comme l'a exposé Christian, le SCT est limité dans le bleu par sa formule, par la turbu très impactante dans le bleu...Mais l'ADC permet quand même de gagner un peu sur la couche bleue. Mais bon...même sans, sur Jupiter ça devrait dejà donner une image tout à fait correcte
Pour donner une idée, j'avais fait une petite comparaison avec et sans ADC dans la couche bleue avec le C11 (rouge et verte pas vu de différence)
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=91910&highlight=adc

En théorie, il devrait être possible aussi de couper la bande bleue en deux pour éviter la dispersion intrabande et ne pas avoir besoin d'ADC. Là on pourrait se contenter de recaler les couches dans régistax ou autre. Reste à trouver les filtres et la méthode de traitement...

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 18-09-2014).]

[patry 1 972]

La première contribution aux mauvaises images dans le bleu (ou le premier fautif) c'est quand même l'atmosphère. Je vois jamais d'images bleues aussi bien résolues qu'en rouge au travers d'un reflecteur (newton, cassegrain, dk, ...)
Bien sur le SC a sa part de responsabilité mais ce n'est pas la seule cause.
A la caméra pendant la mise au point et a la capture, la différence avec la couche verte ou rouge est édifiante. Quasi stable dans le rouge, légere turbulence dans le vert, et un truc qui danse dans le bleu ... c'est ça que je vois. Il m'arrive de faire la map dans le vert puis de tourner le bouton "en aveugle" pour le bleu et de faire une capture.
Du coup je ne suis pas certain de certaines formules/modèles de turbulence liées à la longueur d'onde. Cela me semble bien plus exponentiel en fait !

Mais un C11 dans le rouge ou rouge+IR a rarement besoin d'ADC c'est sur sauf à viser "bas" !

Marc

[Christophe Pellier 8 855]

quote:

---

Je vois jamais d'images bleues aussi bien résolues qu'en rouge au travers d'un reflecteur (newton, cassegrain, dk, ...)

---

Hello Marc, oh si heureusement, les miennes le sont systématiquement quand le seeing atteint 6/10 (Gregory de 250 mm - ça devient moins fréquent quand le diamètre augmente). La difficulté de la comparaison vient seulement du fait que les détails sont très différents.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 18-09-2014).]

[patry 1 972]

Christophe>
L'image rouge de comparaison n'est pas au mieux de sa forme je trouve (tu a fait souvent mieux non ?). Mais c'est une belle bleue c'est sur !
Ce qui est sur c'est que la difficulté à faire la mise au point dans le bleue est réelle et comme tu dis, requiert une très bonne stabilité de l'atmosphère ! Alors forcément si l'optique est un peu moins performante (ici http://www.telescope-optics.net/SCT.htm) le sphérochromatisme est donné pour L/8) et qu'on arrive pas à faire le point, au final c'est pas terrible !

Du coup pour envisager sérieusement de faire de la trichromie "de pointe" il faut s'assurer que le site exploité le permet. C'est pas pour rien que certains se déplacent dans des sites "privilégiés" (pigno, calern et j'en passe).
Après tout dépend de ce que l'on recherche. Je persiste à penser qu'une caméra couleur est moins "compliquée", beaucoup plus plug&play. Au contraire le noir et blanc ouvre d'autres perspectives (focus pour chaque couleur, résolution en hausse) mais a son lot de contraintes et l'utilisation d'un ADC est une "bonne" réponse possible.

Marc

[Christophe Pellier 8 855]

Si elle était au mieux de sa forme, mais le diamètre apparent n'était pas élevé. Regarde l'IR c'est pire

Le seeing était superbe.
Pour les SC, je pense que la difficulté due au sphérochromatisme dépasse de loin celui de l'atmosphère, malheureusement.

[Vega7824 0]

Christian: explications très claires et le tableau de comparaison des situations en début de message est très bien
olivdeso : merci pour les liens qui expliquent bien ton propos
Christophe : heureux de te retrouver dans ce fil de discussion. Peut être te souviens tu que nous nous sommes rencontrés à Noisy le Grand en compagnie de JL Badin. Bon, je ne cherche pas à faire des images comme les tiennes car le combat est perdu avant d'avoir commencé mais ton avis est toujours très précieux.
A ce point de la discussion et après avoir revérifié sur Astrosurf et le Net les images disponibles pour les 2 caméras qui m'intéressent, je penche pour l'ASI120MC pour les raisons suivantes :
- Ma demande d'origine était motivée par le fait que je désirais faire des images meilleures qu'avec la SPC 900 sans viser la perfection et ne pas passer trop de temps pour l'acquisition et le traitement des images
- Le C11 n'est pas une bête de course pour imager les planètes et je pense (à tort peut être) que ses propres défauts même en utilisant un ADC ne me permettront pas de faire de meilleures images qu'avec une bonne caméra couleur
- Même si le prix n'est pas (à 200 Euros près) l'élément bloquant, il est toujours utile de les utiliser pour acheter autre chose.

[Christophe Pellier 8 855]

Je n'ai pas oublié Claude
Cette caméra est un très bon choix je pense, très en cours chez les capteurs couleurs d'après ce que je peux en voir.

[olivdeso 1 860]

Merci à Christian pour les courbes : on voit que le C9 edge est nettement meilleur que les autres dans le bleu, la limite de diffraction, sur le papier, est atteinte jusqu'au violet. étonnant. edit : il a été testé par AiryLab et les résultats semblent confirmer les courbes, donc pas mal fabriqué.
Est-ce du au primaire à F/D plus long? ou alors à la formule edge?

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 18-09-2014).]

[christian viladrich 7 672]

Salut Oliv,

C'est dû au F/D primaire plus long. Ce serait bien d'avoir ce genre de F/D sur le C11 et le C14, mais c'est vrai que le tube serait nettement plus long.

La formule Edge-HD corrige uniquement la courbure du champ et la coma. Le sphérochromatisme reste inchangé par rapport à la version classique.

Christophe vous dira que ces différentes sujets (ADC, capteur couleurs, etc) seront abordés en profondeur dans un bouquin sortant dans quelques temps ;-)