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Simon Fabre

Flou systématique d'un côté sur image lune APN et zoom

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Bonjour,

Depuis quelque temps je débute avec quelques images lunaires avec APN Nikon D7000+ zoom Sigma 120/300 à 2.8 et TC 2x et 1.4x.
Ce que je prenais pour un flou de bougé systématique vertical dû à l'obturateur n'en est peut-être pas un...

A 600mm (300mm + 2x): http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/041944.html


Mon premier essai à 840mm de focale, montre le problème de façon accentuée et évidente:
A 840mm (300mm +2x + 1.4x): http://nsm08.casimages.com/img/2014/10/12//14101202052617542812604184.jpg

Le pôle Nord de la lune est affecté d'un défaut de netteté (dédoublement) vertical. Le pôle Sud ne semble pas être affecté.

Si c'était un véritable flou de bougé, chaque point image serait affecté du même flou.

On dirait que le capteur n'est pas parallèle au plan image. Mais dans ce cas, le focus se faisant au centre, les deux bords seraient flous, pas le centre.

Ou alors c'est une aberration hors axe (coma?), qui montrerait que le système n'est pas centré... Ca m'embêterait beaucoup.
Problème sur le zoom, ou un des téléconvertisseurs?

Je vais inspecter des images du zoom à 300 sur tout le champ voir si quelque chose m'aurait échappé...
Pourtant le zoom seul me semble vraiment excellent.

Je ne comprends pas. Qu'en dites-vous? Merci pour votre aide.

Simon

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syndrome typique d'optique décentrée. Pour s'en assurer, pas besoin de Lune (une scène éloignée suffit), et il n'y a qu'à se balader dans le champ en live view au grossissement max et en faisant varier la map.

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Bonjour Thierry et merci de ta visite et analyse.

Ca ne m'arrange pas ce dur constat!
Décentrement... J'ai naïvement cru que dans le cas de lentilles, ce genre d'aberration devait être énorme pour devenir visible à ce point, donc improbable.
Jamais entendu parler de décentrement, ça arrive donc?

Je préfèrerais que ça vienne du TC2x que du zoom. Puisque sur les conseils de Chrsitian, je prévois de m'équiper des nouveaux TC Sigma.
Par expérience, tu pencherais pour lequel, zoom ou TC?

Je vais refaire des essais dès ce soir sur trépied sur une petite mire à 5 mètres, car pas de scène éloignée depuis ma terrasse... A part au raz des toits et ça turbule. J'espère que cela fonctionnera.
J'essaierai en liveview comme tu préconises.
Je mettrai au point au centre naturellement, et examinerai hors axe les clichés fortement agrandis dans la direction qui correspond au Nord, (soit vers le haut )avec et sans TC...
Ca devrait raconter quelque chose.

Cordialement,

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oh que oui ça arrive, j'ai vu plus d'un objectif Canon dans ce cas, y compris en haut de gamme, la série L (curieusement d'ailleurs, sur les forums photo certains s'affolent pour deux pixels chauds ou trois poussières qui se battent en duel, mais bien peu de gens se rendent compte que leur objectif est décentré...)


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Merci pour l'info, voilà qui répond à une de mes questions !!!
Je ne connaissais pas l'existence de ce type de problème, bien que je me sois déjà posé la question sur le bon alignement optique de tous ces objectifs ...

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En même temps pousser à x2 + x1,4 c'est un peu beaucoup lui demander.
Et si chacun de met un micro tilt, ce n'est peut être pas si étonnant.

Tu as des images faites juste avec le x1,4 ? Si il fonctionne bien avec ce convertisseur là c'est déjà pas si mal.

Pour bien localiser le centre optique de l'objectif rien de tel qu'une photo de champ stellaire sans convertisseur.

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Thierry: Voilà qui n'est pas très rassurant... Moi qui croyais détenir un petit bijou de zoom. Enfin je vais tester pour éclaircir ça. Si vraiment il y'a un défaut majeur, j'espère qu'une reprise est possible même après plusieurs mois.

Jean-Luc: Non, pas d'image avec juste le 1.4x, que j'ai acquis surtout pour pousser un peu plus loin qu'avec le doubleur seul.
Cela dit, le défaut apparaît de façon évidente à 840mm sur la lune au pôle Nord. Je dirais trois pixels, c'est énorme: http://nsm08.casimages.com/img/2014/10/12//14101202052617542812604184.jpg
Après, c'est vrai qu'en utilisation hors astro, ce genre de défaut doit passer inaperçu, et je crains qu'on ne me rie au nez si j'entamais une démarche de reprise du caillou.
Pour les tilts qui s'additionneraient je ne sais pas.
C'est une idée, car l'image avec juste le TC 2x ne montre pas cette disparité flagrante entre les deux pôles, ou à peine: http://nsm08.casimages.com/img/2014/10/05//14100512120617542812581635.jpg

Après mes images ne sont pas forcément très nettes non plus...

Mais bon, 3 pixels de flou à 900 pixels de l'axe à 840mm de focale, on doit retrouver le même défaut de flou à 300mm de focale (zoom seul), à 2500 pixels de l'axe.
Le capteur faisant en gros 3200x4900 pixels, on doit être à 2 pixels de flou vers le haut de l'image, zoom seul.

Ce me paraît beaucoup et ça doit se voir facilement, une fois qu'on cherche au bon endroit dans l'image.
Je vais vérifier ça, histoire de voir si ça vient bien du 120/300 (ou des TC).

Cordialement,

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 13-10-2014).]

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Salut Simon
Tu n'as pas un filtre à l'ouverture , qui abime tes images?
J'avais un truc comme cela, il y a un moment... .
Cordialement

GG

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Bonsoir GG.
L'idée est bonne, mais je n'ai malheureusement pas de filtre à l'ouverture...
Merci tout de même.

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 13-10-2014).]

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Bonjour.
Guère avancé aujourd'hui.

Hier soir, j'ai bien essayé comme le suggère Jean-Luc de faire une pose à 300mm sur fond étoilé, mais sans monture équatoriale et avec 1/5ème de seconde, on ne voit pas grand chose.

Mon idée de mire à 5 mètres n'est pas brillante non plus, pour photographier en crop le flou de décentrage à différents endroits du champ...
Le plan objet mire (une impression papier très fine, sous une lame de verre fixée au mur) doit être bien perpendiculaire à l'axe optique ce que je ne sais pas garantir.

Le but est de voir si c'est bien le 120/300 qui est fautif.
La difficulté est que le flou gênant à 800mm est noyé dans un pixel à 300mm.
Je vais expérimenter cet après-midi l'idée de Thierry, avec Liveview et écarts de màp, mais cela ne me dira pas où est le centre optique.
Je peux aussi photographier un objet lointain à 300mm, màp faite et bloquée quand il est au centre, et refaire quatre photos en mettant l'objet dans chaque coin du champ...

J'ai passé du temps cette nuit à scruter ma maigre moisson de raws, et je vois, sur la lune à peu-près centrée sur le capteur:

840mm: allongement vertical pôle Nord, côté Sud ok. Le décentrage de la lune sur le capteur joue un rôle sur la différence de netteté entre les 2 pôles.
600mm: Allongement des détails les plus petits dans le sens vertical côté nord, c'est presque confondu avec les pixels. Màp pas forcément parfaite car en autofocus.
300mm: Rien de perceptible sur une lune centrée et nette, le flou est plus petit que les pixels ou inexistant...

C'est difficile de correctement interpréter avec les défauts de màp et la turbulence qui joue aussi.

Cordialement,

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 14-10-2014).]

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Simon toutes tes photos ont le limbe coté pôle nord bien trop bleu et le pôle nord plus flou que le sud, un problème de centrage est possible.
A savoir: les importateurs photos en général ne font pas d'échange de matériel même sous garanti ils le retournent en SAV et ensuite il faut voir avec eux ce qui est possible de faire si le problème persiste!
Commence par faire ce que Thierry t'a dit, et ensuite il faudra procéder à d'autres essais!

Christian

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quote:
Hier soir, j'ai bien essayé comme le suggère Jean-Luc de faire une pose à 300mm sur fond étoilé, mais sans monture équatoriale et avec 1/5ème de seconde, on ne voit pas grand chose.

POse plus longtemps en visant vers la polaire. Les étoiles resteront nettes et tu verras quelque chose. J'ai la flemme de calculer jusqu'à combien tu peux poser mais sinon fait plusieurs temps de pose tu verras ou est la limite, ça ira plus vite que de calculer.

Tu peux aussi faire comme tu as fait, la Lune au centre et ensuite refaire des images avec la meme MAP en la mettant dans chaque coin.

Dans tous les cas empiler des convertisseurs ça me semble un peu déconnant, si tu veux de la focale prends un télescope, ou mieux une lunette, ça fonctionnera mieux.

Si ce genre d'optique se comporte impeccablement avec le 1,4x, c'est bien déjà. Pour que ça passe le 2x il faut déjà une optique de compétition.

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Jean-Luc a raison les Zooms ne supportent pas les doubleurs, seul le 1,4x passe et encore sur les meilleurs, les objectifs à focales fixes sont bien meilleures!

Christian

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Christian,
Merci pour ces précisions.
Thierry parle d'examiner le champ en mode live view... Si décentrage, la màp va varier selon la fraction de champ observée. Comment quantifier ce petit delta de map pour espérer obtenir une sortie de cartographie simplifiée?

Jean-Luc, merci pour tes conseils également.
Pas bête la polaire, et en plus je la vois de ma terrasse. Je vais réessayer.
C'est mieux parfaitement focalisé j'imagine?
Parce que les plages en léger intra ou extra doivent pouvoir renseigner aussi, mais ça doit encore plus manquer de lumière...
Bien sûr, empiler des convertisseurs, on s'éloigne de l'utilisation normale d'un télé.
Mais juste pour la lune, quand je vois (on ne présente plus celles de Christian) des photos prises par également Gérard Thérin sur son site (http://www.naturepixel.com/ciel_6.htm), avec un APN et deux télé en série derrière un 400mm à 5.6...
Je me dis que les télés, même si le 400mm à 5.6 n'est pas un zomm, ont un potentiel pas ridicule pour sortir des lunes entières vraiment sympas...
Pour ma part, le mètre de focale représente une limite raisonnable, et je pense qu'une bonne optique photo doit encore s'en tirer honorablement.
Et ce qui me plaît c'est justement d'utiliser un matériel qui ne sert pas qu'à ça.

Cordialement,

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 14-10-2014).]

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Simon surtout que le Nikon de 300 mm f/4 est très bon et il est bien moins cher!
Le Canon 400 mm f/5,6 a une optique aussi remarquable.
Christian

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Hello

J'ai le SIGMA 120-300/2.8 OS "SPORT" (version nikon) et comme je suis en train de traiter mes images de la comète Jacques de cet été, ce modèle est incroyable en piqué (sur un 24x36) à 300 2.8
Si tu as une ancienne version de ce cailloux, ça doit être à peu près équivalent.

Par contre, s'il supporte très bien le tc1.4x sigma, c'est une horreur avec le TC2.0x sigma : perte de piqué, chromatisme...

Donc, empiler les TC (d'ailleurs je ne sais pas comment tu fais pour empiler TC14 + TC20 ???? ), me parait une solution illusoire.

Les pixels du D7000 sont petits et on arrive aux limites de l'optique.

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Christian, blague à part, ce 120/300 à 2.8 est vraiment très bon également.
Il faut dire que là je le pousse un peu dans ses ultimes retranchements, normal quelque part qu'il avoue ses limites.
Je n'oublie pas que c'est un zoom, et que par définition, les contraintes optiques et mécaniques dues à la focale variable font qu'on ne peut pas rivaliser avec du fixe.

PixInsight. J'ai une version printemps de cette année. Je trouve que le 2x passe encore en usage courant, à condition de traiter un peu plus dur derrière, sans excès. Et avec trépied.
Les deux TC s'empilent sans difficultés, mais seulement dans un sens: 1.4x derrière le 2x, et pas l'inverse c'est mécaniquement impossible

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 14-10-2014).]

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Bonjour,

Quelques petits essais hier soir.
Pas pu faire une image posée du fond étoilé à 300mm, à cause des stratus.

Par contre ai regardé au liveview à 300mm sur immeubles à 250 mètres: antennes et détails.
J'ai fait des images car le liveview n'agrandit pas assez sur le D7000, aucune précision sur la màp à cette focale pour apprécier un petit delta.

Série de 9 images de détails en procédant comme suit:
Focus fait sur le collimateur central en auto du détail, une première photo. Puis photos successives en mettant le détail, màp bloquée, à huit autres endroits du champ,
correspondant aux mi-segments et leurs extrémités, sur les 4 diagonales partant du centre.

Raw pas accentués ci-dessous, crop 100%, en commençant par le centre à 300mm, trépied, miroir up et télécommande:

puis mi chemin du bord en haut à droite:

mi chemin du bord en bas à droite:

mi chemin du bord en bas à gauche:

et mi chemin du bord en haut à gauche:

puis au bord en haut à droite:

au bord en bas à droite:

au bord en bas à gauche:

et au bord en haut à gauche:

La turbulence n'aide pas à y voir clair, mais les deux images sur la diagonale en bas à droite sont les meilleures avec la centrale.
Les deux sur la diagonale en bas à gauche sont les moins bonnes...

Ensuite: mise des 2 TC 2x et 1.4x en série derrière le 300 et photo d'une mire maison à 5 mètres, avec 840mm de focale.
J'ai fait en sorte d'être bien parallèle au plan (un imprimé sous lame de verre, qui représente un rectangle un peu plus gros que la lune. Trépied, miroir up et télécommande.

1 Raw pas accentué pour garder le maximum d'informations.
L'image n'est pas à proprement parler floue an haut à gauche de l'imprimé, mais les couleurs sont plus décomposées (grosse image, 100%):

Reprise de traitement de lune à 840mm de focale, en isolant la couche verte sur le raw, pour en tirer une NetB, l'image est meilleure:

Ces couleurs un peu plus étalées en haut, c'est bien un décentrage selon vous? Acceptable pour un zoom?
J'attends une éclaircie pour 10 secondes de pose vers la polaire à 300mm, pour essayer de visualiser le centre optique de télé seul...

L'idée serait peut-être, une fois ce centre identifié, de centrer la lune dessus à longue focale pour améliorer les images...?


Merci et cordialement,
Simon

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 15-10-2014).]

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Je pense sincèrement que si l'image est homogène avec le zoom seul et avec 1 TC, c'est déjà très très bien. Après, un zoom (même bon) avec 2 TC, ça me fait irrésistiblement penser à ces Peugeot 404 qu'on voit dans certains pays, tellement chargées sur le toit que la carrosserie touche presque le sol

Si tu veux du (bon) 800...achète du 800 !

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Hello Simon,
comme tu le dit :"même si le 400mm à 5.6 n'est pas un zoom"

Souvient toi des lunettes a véhicule que l'on réglait en TP
au 6eme etage a Fresnel....Pour moi une qualité astro sur
un zoom transtandard, c'est illusoire.....
Il y a peu etre une petite plage du zoom ou tout est pile poil...??
Aut' chose , attention a la precision des collimateurs AF
c'est souvent a la masse, un offset peut etre présent, voir les pages de Cbuil a ce sujet.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 15-10-2014).]

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Merci à tous pour vos contributions.

Gérard. Si j'ai bien compris, cet outil sert à définir des préférences de réglage et à optimiser le dialogues entre objectifs et boîtier? Pas à tester une optique?

Thierry. Oui, je finis par saisir que deux TC derrière un zoom, c'est limite alors que ça peut passer sur un fixe. Après, comme mes 2 TC peuvent s'utiliser séparément, pas de gâchis.
Disons que je voulais au départ voir ce que ce zoom avait dans les tripes.
Il y'a une limite, là je la vois, mais nous sommes finalement hors du domaine d'utilisation normale.
Pour aller plus loin après comme tu dis, il faudrait du plus long et en fixe.
Ce petit test permet en tout cas de bien voir que les limites d'un bon zoom ne sont pas celles d'un fixe.
Et que finalement, mon petit Sigma se défend bien!

Salut Famax, comment vas-tu?
Bien vu pour la précision sur les collimateurs. J'y fais attention.
Pour l'instant, sur le D7000, je ne me plains pas, l'AF s'en sort toujours mieux que la màp manuelle en liveview... Pas une fois je ne l'ai battu!
Je n'utilise la manuelle que lorsque l'ouverture max dépasse 5.6 et que l'AF déclare forfait... à plus de 600mm de focale. La màp manuelle commence alors à devenir assez précise.
J'irai lire les pages de C. Buil sur le sujet.

Cordialement,

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Bonsoir,

Quelques petits tests de ce zoom poussé fort à 2.8x la focale m'ont permis de mieux comprendre ce que j'observais sur mes petites photos sans prétention aucune de lune.
A priori rien n'indique que les aberrations à 6 mètres soient les mêmes qu'à l'infini, mais finalement comme ça se ressemble, je partage.
Pour rappel, un bord Nord systématiquement bleu et un peu flou...

J'ai imprimé une mire de cercles noirs et blancs concentriques, plaquée sur un carton. C'est de l'impression papier, mais ça suffit pour voir des choses.
Le télézoom à 6 mètres, sur pied, axé bien perpendiculairement au plan de la mire.
F/14, miroir up et télécommande, (la partie droite de l'image est un peu trop éclairée, on voit l'ombre de la lampe qui éclaire la mire de la lampe devant).
Raw volontairement traitées à minima pour bien laisser apparaître les aberrations chromatiques.

Attardons-nous sur le cercle blanc extérieur au 7ème cercle noir, qui représente en gros un cercle de même taille qu'une pleine lune sur le capteur (environ 1550 pixels).
Un crop encadrant ce cercle blanc:

Quelque chose attire de suite l'attention:
Verticalement, le chromatisme rappelle grossièrement celui d'un prisme, puisque l'anneau blanc, en haut, est ourlé de bleu cyan à l'extérieur (orangé à l'intérieur).
La partie inférieure de cet anneau blanc , est ourlée de violet à l'extérieur, et de jaune à l'intérieur.
Donc au lieu d'avoir la même couleur à l'extérieur sur ce diamètre vertical (comme du chromatisme instrumental normal, centré sur l'axe), on observe au limbe Nord du bleu cyan à l'extérieur et du jaune à l'extérieur au limbe Sud.

Ci dessous, une petite analyse des quatre "limbes", fortement agrandis à 1200%.
On voit que les franges externes colorées cyan (Nord) et jaune (Sud) de l'axe Nord Sud font en gros 6 pixels. C'est bien sur cet axe que le chromatisme est le plus gênant sur la lune
Celles Est Ouest, vertes, font 4 pixels.
Pour rappel sauf erreur, un pixel du D7000 vu à 840mm sous tend un arc d'1".

Si on considère que le chromatisme atmosphérique, faible à 30° de hauteur, provoque une frange bleue au-dessus du disque et rouge en dessous, voilà qui peut expliquer mon excès de bleu au Nord, puisque c'est comme si j'avais deux prismes sur cet axe vertical, déviant la lumière dans le même sens...

Alors il me vient une idée , que je vais mettre en pratique à la prochaine éclaircie:
Retourner le télézoom de 180° dans son collier.
Ainsi, l'effet de prisme sur l'axe vertical dû au télézoom se retrouvera en sens inverse de celui de la dispersion atmosphérique, sous réserve que la lune ne soit pas trop haute.
Les franges colorées sur un axe vertical pourraient voir leur taille se réduire.
Il n'est peut-être pas illusoire de penser que l'image pourrait alors gagner en qualité (pas difficile )...

Et bien regarder comprendre ce qui se passe à 840mm permettra d'optimiser en poussant moins fort à 600mm.

A suivre!


...Test ce matin sur le croissant de lune.
Il y'a effectivement une diminution de la frange bleue Nord, mais la netteté n'est pas identique partout sur le croissant, elle se dégrade loin du centre...

La lune n'est pas un objet poncutel, et garder un champ net sur 30' n'est vraiment pas accessible à si grande focale (pour un zoom).
Comme l'avait dit Thierry, c'est vraiment excessif comme montage, et des imperfections de chaque module doivent se cumuler.

Pour le moins j'aurais vu par moi-même, pas de regret d'avoir sorti les tripes de mon caillou.
Je vais revenir à une combinaison plus réaliste, en essayant d'utiliser les possibilités du seul TC 1.4x, pour exploiter 420mm de focale, et du 2x pour 600mm.

Et je n'oublie pas le test que m'avait suggéré Jean-Luc, du fond étoilé à 300mm, pour vérifier le centrage.

A bientôt

[Ce message a été modifié par Simon Fabre (Édité le 18-10-2014).]

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