christian viladrich

Effets de la diffraction par l'araignée du secondaire

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Pour l'inox, doit bien y avoir une chaudronnerie pas loin de chez vous,
ils ont surement des chutes à vous fournir, voir même du poli .

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En fait au final je ne pose plus trop de questions en surdimensionnant un peu l'épaisseur des lames. Par ailleurs, je choisi de travailler soit le carbone (cas des araignées pyramidales notamment sur du gros diamètre) soit l'aluminium qu'il est relativement aisé d'ajourer (même avec des effets d'esthétique) et de passer un coup de ponceuse triangle grain ultra fin pour le polissage. L'inox pour les branches oui mais c'est moins facile à travailler...

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Heu les amis avant de jeter le bébé avec l'eau du bain on pourrait se demander quel serait le matériau idéal pour par faire "bling et blong" non ? Et comment on peut monter ça astucieusement sans prise de tête hein ? Car vos lames un peu épaisses, elles dégradent l'image autant que l'obstruction, houai ! Mais quand on a un 600, c'est peut-être pas un problème car on en a sous le pied? bof bof... Moi qui pensais avoir à faire à des puristes qui cultivent le lambda, le RMs, le Strehl et patati et patata

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Ah, si ya du patati-tatapata....
Pour moi, c'est du carbone pour sa faible capacité thermique, et donc pour limiter de façon consequante l'effet de lame d'air chaud. Un photo-foucault serait intéressant pour "voir".

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Ca va finir en thermalisation des lames avec des Peltiers asservis sur la température du tube....
Non je rigole...

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+1 brizhell

quote:
Patati patata...Car vos lames un peu épaisses, elles dégradent l'image autant que l'obstruction, houai

Tsss tsssss.

Et d'une, on est pas tous douillettement en associations bien fournies en compétences en tous genres.
Et de deux une araignée à fil, c'est effectivement pas facile à fabriquer correctement, j'insiste sur "correctement" .
Et de trois, j'insiste encore, je n'avais pas franchement remarqué d’améliorations à l'oculaire. Bon j'suis pas opticien diplômé. Mais assez pragmatique on va dire.
Et de quatre, sur un instrument nomade, transporté de manière réaliste, pas dans du coton hein, ça craint vraiment.

Ce qui m’étonne c'est la quantité d'instruments "à fils" outre atlantique dans les forums de construction amateur. C'est aussi pour ça que j'avais essayé. L'effet de mode... . Mais je dois bien avouer que l'argumentation justifiant ce choix est là bas indigente, et les compte rendu d'observation plus que confidentiels. J'ai plus l'impression d'une sorte de recherche baroque à tout prix, comme souvent outre Atlantique dans le domaine.

Par contre, autant certains usages du carbone ne m'ont jamais convaincu et relèvent purement du tuning en visuel, autant là y'a manifestement du bon!

A quantifier un peu maintenant pour évaluer en toute honnêteté le rapport plaisir/emmer...ent pour un constructeur amateur lambda outillé moyen qui ne travaille pas dans un labo mais qui est surtout attaché aux effets sur le vrai ciel. Comme ce qui relève de la conception des barillets, de la taille des secondaires et autres points sensibles des forums

Dis autrement, je préfère une bagnole simple qui rend fidèlement service "tout temps" qu'une poubelle tunée en Ferrari.

Le Foucault photo c'est ici une pièce à conviction de poids! Merci David.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 20-12-2014).]

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Je préfère largement une araignée épaisse qui ne bouge pas qu'un montage qui bloblote

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Pour un 600 par exemple avec un secondaire de 15cm petit axe une épaisseur des lames en inox de 1 mm est suffisante, je ne vois vraiment pas le problème. Et pour un petit 300 0,5mm suffisent amplement.

amicalement rolf

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De mon côté je vais faire faire une bertorello avec lame en alu et je ne changerai pas, mais on peut bien s'amuser à se prendre la tête pour donner des idées à nos geotrouvetou qui veulent approcher de la perfection absolue, et qui sait peut-être qu'une der ces idées sera à la fois économiquement viable, performante, et réalisable

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 20-12-2014).]

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Pareil que Serge, Bernard et Rolf, à 100% !
Inox ou carbone, on peut faire mince et solide, et presque aussi discret qu'un fil en se prenant beaucoup moins la tête.
Autant je reste dubitatif parfois sur l'usage systématique du carbone, autant pour les lames c'est un choix qui peut se justifier pleinement : ses propriétés mécaniques et thermiques en font un matériau qui permet d'allier la minceur à une relative "furtivité" dans le faisceau.
Pour autant un bon inox présente des qualités tout aussi appréciables en particulier pour une araignée tendue, car sa résistance élevée à la traction permet de fabriquer des lames minces et solides pour un coût modique, usinables avec des moyens rudimentaires (le carbone est plus délicat à mettre en oeuvre correctement si on veut bénéficier de tous ses avantages).
On peut mettre l'inox en tension sans vergogne et quasiment sans précautions
Par ailleurs si on considère les lames ici du 1m C2PU (e=0.3%D) on voit bien qu'il est plus avantageux d'atténuer l'incidence de la couche limite que de chercher à diminuer leur épaisseur mécanique d'encore 1mm par exemple...
Je ne sais pas combien pèse le bloc secondaire complet à suspendre dans le champ avec une parfaite rigidité, mais je ne voudrais pas être celui à qui on confie cette tâche avec de simples câbles de moins de 3mm de diamètre, quel que soit le matériau employé !
Une chose est sûre, c'est que pour ne pas retrouver tôt ou tard tout le pavé 3m plus bas sur le primaire, faudrait faire gaffe à appliquer le même genre de coefficient de sécurité que pour les câbles d'ascenseurs. Si on ne veut pas que la fatigue conduise inéluctablement à la rupture, je doute fort qu'on puisse atteindre ça avec un simple câble aussi mince qu'une lame, quand on a besoin d'un alignement optique parfaitement stable qui exclut toute réponse élastique...
Certes dans Star Wars on suspendrait le bazar par lévitation magnétique et le tour serait joué !
Mais dans la vraie vie j'ai bien peur que le compromis pragmatique soit le lot quotidien

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 20-12-2014).]

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Le carbone/epoxy pour les lames d'araignée n'est peut être pas le meilleur matériau. Je dis "peut-être", à creuser.

En effet on parle d'emissivité, et je ne parierai pas que le coefficient soit bon pour ce matériau.

Je creuserai si personne n'apporte la réponse avant, mais de mémoire ce n'est pas terrible.

Jean-Marc

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Si si justement, c'est excellent (j'avais déjà publié ça dans un fil antérieur qui traitait du même sujet, faut que je fouine)

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Bon je confirme, l'emssivité du carbone/epoxy n'est pas top pour les branches en ce qui concerne le rayonnement, en tout cas si j'ai raison de penser qu'il faut une faible emissivité.

C/epoxy est autour de 0.85, Inox poli = autour de 0.05

Sources:
http://www.sft.asso.fr/Local/sft/dir/user-3775/documents/actes/Congres_2007/ communications/349.pdf

http://webserver.dmt.upm.es/~isidoro/dat1/eSol.pdf

http://www.monarchserver.com/TableofEmissivity.pdf

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 20-12-2014).]

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Ah on s'est croisé Alain, bon alors j'ai pas tout pigé

Si tu retrouves l'info je suis preneur, ^merci.

JMarc

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Ben c'est meilleur pour le carbone parce que ça tient aussi à 2 autres facteurs qu'on peut (et doit) exploiter :
- la capacité calorifique massique (qui correspond à la quantité d'énergie que doit perdre le matériau pour que sa T° baisse d'1K) très favorable au composite,
- ses caractéristiques anisotropiques, qu'on peut exploiter intelligemment pour réduire l'émissivité d'un facteur 10 au moins perpendiculairement aux lames ; car il se trouve par chance que la meilleure orientation des fibres pour cela, coïncide heureusement avec les meilleures caractéristiques mécaniques pour l'usage considéré
Tiens pour un composite C-C voici les propriétés concernées (source : http://www.umc.edu.dz/buc/theses/gmecanique/BEN5698.pdf) :

Je complète pour être plus explicite :
On voit que même si le composite transfère en gros deux fois plus facilement l'énergie que l'inox poli dans la direction perpendiculaire aux fibres, il devra émettre 4x plus d'énergie avant de perdre 1K.
Donc quand il rayonne vers le fond de ciel, son delta T° par rapport à l'ambiante demeure in fine aussi faible que pour l'inox : le bilan radiatif dans la direction qui nous intéresse reste bon tant que l'orientation prépondérante des fibres est // à la surface de la lame

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 22-12-2014).]

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Alain,

J'aimerais être convaincu par tes arguments mais ce n'est pas (encore?) le cas:

1- tu parles de carbone/carbone, et non de carbone / epoxy, c'est vraiment différent, la nature "plastique" de l'époxy étant très différente du carbone thermiquement parlant. On ne peut pas assimiler une matrice epoxy à une matrice carbone.

2-

quote:
...et les caractéristiques anisotropiques du composite, qu'on peut exploiter intelligemment pour réduire l'émissivité d'un facteur 10 au moins

Ton document (en tout cas la capture d'écran) indique la diffusivité thermique et non l'emissivité. Je ne suis pas sûr que les deux soient liés, ce que semble indiqué ton message. Tu as une info là dessus? Il est par ailleurs clair que la diffusivité dans le sens des fibres est meilleur, mais en quoi cela est-il intéressant pour nous?

En tout cas c'est intéressant,
JMarc

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@ Eratosthene : ce système est stupide, car en supprimant une branche sur deux en alternance, et en doublant l'épaisseur de celles qui restent, on peut obtenir rigoureusement la même rigidité en torsion et la même résistance mécanique globale, tout en divisant par deux les couches limites...
Franchement je n'ai jamais compris qu'on ponde une telle araignée ; elle dénote une méconnaissance profonde de ce qui se passe au voisinage des branches.

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 20-12-2014).]

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Alain, je rajoute donc un troisième point après les deux ci-dessus suite à ton Edit:

3-

quote:
On voit que même si le composite rayonne en gros deux fois plus facilement que l'inox poli dans la direction perpendiculaire aux fibres,

Où vois-tu ça que le composite C/epoxy rayonne deux fois plus que L'inox poli? Si j'en reste à l'émissivité (et je comprends qu'autre chose pourrait interevenir), je vois bien plus que 2 x plus).

Merci,
JMarc

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Jean-Marc, ah chiotte tu as raison : je n'ai pas retrouvé l'ancien fil pour lequel j'avais déjà fait cette recherche, alors j'ai attrapé ce tableau vite fait pour illustrer mais je me suis planté !
Je corrigerais bien le fil en conséquence car pas la peine d'induire des conneries, mais on ne va plus rien y piger donc je laisse comme ça et on explique (je vais m'efforcer de retrouver l'ancien fil et les bons liens pour les remettre ici).
Par contre une matrice epoxy est encore meilleure du point de vue anisotropie
Bien sûr la diffusivité n'est pas liée à l'émissivité (j'ai dit émissivité ? connerie !) mais à la conductivité thermique et à la capacité thermique volumique, donc à l'effusivité : l'intérêt pour nous, c'est que la résistance à la propagation d'une différence de T° dans l'âme du matériau (faible diffusivité) joue en notre faveur, en ce qu'elle s'oppose à son refroidissement plus rapide que l'air ambiant par rayonnement vers le fond de ciel.
Sachant en outre que la couche limite, elle, se refroidit par conduction au contact d'une lame qui s'est refroidie par rayonnement.
C'est donc stricto sensu l'effusivité thermique et non la diffusivité la seconde propriété dominante à prendre en compte au contact air/branches.
Mais les deux sont liées, pardon pour ce raccourci hélas approximatif.
Encore faut-il présenter les valeurs du bon composite pour s'en convaincre
Après dans l'absolu il faudrait mener des tests en simultané sur le ciel pour trancher définitivement la question. Le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne saute pas aux yeux de prime abord.
Tout ce qu'on peut dire à ce stade c'est que par des voies différentes, ces deux matériaux donnent satisfaction à l'usage, l'émissivité de la lame n'étant manifestement pas le seul paramètre qui gouverne son influence optique dans le champ.
Reste sûrement à modéliser en détail pourquoi et comment, car même si l'expérience permet d'identifier d'autres sources de perturbations, j'avoue humblement que ce que j'en dis est bien plus empirique que théorique

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 20-12-2014).]

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